Fredag den 28. til søndag den 30. september 2018 var der arrangeret en sammenkomst på Kosmosgården ved Varnhem, hvor alle Martinusinteresserede var velkomne.

Uventet viste det sig, at Stiftelsen Martinus Kosmologi inviterede til en "SAMTAL OCH FRÅGESTUND" med rådsmedlem Jacob Kølle Christensen, som skulle finde sted om lørdagen den 29. september 2018.

Som det ses, var der tale om et “öppet samtal” om den “pågående rättssaken”.


Undertegnede og 6 andre (Emanuel, Rolf Elving, Lars Lundell, Ingrid Holck, Søren Jensen og Nina Hedlund) valgte at køre turen til Stockholm for at deltage i sammenkomsten.

Mig bekendt er det første gang, rådet har inviteret til en åben samtale om retssagen, så det mente vi, at vi måtte deltage i.

Jeg tillod mig at optage mødet på min mobil, og optagelsen kan hentes her.

Det vil sikkert blive bebrejdet mig, at jeg nu publicerer denne samtale, men jeg hæfter mig ved, at det var et fuldt åbent arrangement, og vores tilstedeværelse og publiceringen af lydoptagelsen er på ingen måde ment som et angreb mod instituttet. Det er kun og udelukkende ment som et nyttigt skridt i retning af en afklaring af denne konflikt, som i mine øjne er blevet yderligere vanskeliggjort netop på grund af, at der ikke har været en sund åben dialog om den. Optagelsen er ikke redigeret.

Jeg oplevede samtalen som kultiveret og respektfuld. Bølgerne kunne gå lidt højt, men andet kunne vel ikke forventes, hvis den skulle være åben og ærlig.

Af hensyn til at forbedre muligheden for at høre, hvad der bliver sagt, har jeg hævet lydniveauet på optagelsen visse steder. Den kan derfor svinge i lydniveau.

Nedenfor findes en afskrift, jeg har foretaget af lydoptagelsen. Denne har jeg udført efter bedste evne, men jeg har tilladt mig at udelade nogle bemærkninger af helt praktisk art, og noget af det, som siges på svensk, har jeg indimellem ikke kunnet opfatte. Hvis nogen kan bidrage med forbedringer af det nedskrevne, vil jeg meget gerne modtage besked om det.

Jeg har tilladt mig at lave en parallel version, hvor jeg har indsat mine egne kommentarer til, hvad der bliver sagt. Denne version nås her.

Jacob Kølle Christensen:

Vi har også holdt et arrangement for frivillige på instituttet, og det har der været ret god feedback på, så vi talte om, at vi også skulle lave et tilsvarende arrangement her i Stockholm. Det var egentlig meningen, at vi først skulle gøre det, når retssagen den var endeligt afsluttet. Det er den desværre ikke, men nu besluttede vi os så alligevel at holde på med at lave dette arrangement. Jeg vil lige starte med at præsentere mig selv: Som Pernilla sagde, hedder jeg Jacob, i det daglige er jeg direktør i en virksomhed i Danmark, som leverer serviceydelser til det offentlige Danmark, primært inden for det sundhedsfaglige og det sociale område. Så det er det, jeg laver i min dagligdag. Så sidder jeg i bestyrelsen i Dansk Industri (utydl.), og i det der hedder Vikarbranchen i Danmark. Så jeg er vant til bestyrelsesarbejde, jeg har siddet i en del bestyrelser efterhånden. Og så sidder jeg jo i rådet for Martinus Institut. Det har jeg gjort siden 2009. Lige nu er jeg på dispensation. Normalt sidder man kun 7 år, men nu har jeg siddet i 9 år efterhånden. Og det gør jeg primært for at tage mig af denne her retssag, som er i gang. Så sidder jeg i Martinus Instituts Økonomiske udvalg, og så sidder jeg i Martinus Instituts Juridiske udvalg, så det er cirka min baggrund. Men i dag er jeg her altså i egenskab af rådsmedlem og repræsenterer rådet - og vil gerne fortælle jer lidt om denne her retssag, som vi kører i øjeblikket. Og jeg tænker det bliver et kort oplæg, hvorefter vi åbner for spørgsmål. Det har vi haft meget succes med i Danmark i hvert fald.

Men altså, som sagt jeg tiltrådte i 2009, og allerede på det tidspunkt, da konstaterede vi jo forskellige krænkelser af Martinus Instituts ophavsret. På det tidspunkt var der en svensk hjemmeside, som offentliggjorde foredrag og symboler og båndforedrag, og vi havde også et par værker i omløb. Der var en biografi om Martinus, hvor der var offentliggjort en del breve, som der ikke var blevet givet tilladelse til at offentliggøre, og så var der det, der hedder Thorell-manuskriptet, som er et Martinusmanuskript, der også var blevet offentliggjort uden tilladelse fra Martinus Institut - og i øvrigt i en udgave, som Martinus ikke ønskede skulle ... Og vi var på det tidspunkt i dialog med de her folk, som lavede de her krænkelser og forsøgte selvfølgelig at få dem stoppet. Og så mener jeg det var i starten af 2010, hvor vi modtog 7 bøger, nemlig Livets Bog bind 1 til 7 i piratudgave, og vi fandt så ud af, at de her bøger var blevet distribueret, ligesom der også var blevet distribueret elektroniske kopier af værkerne på i hvert fald én hjemmeside. Så vi skærpede indsatsen i forhold til at få stoppet de her krænkelser, og det havde vi ikke særlig meget held med. Og vi begyndte også at tale om, hvorvidt, vi skulle føre en retssag, hvis ikke vi kunne få stoppet de her krænkelser. Det gjorde, at vi i første omgang, at vi undersøgte grundigt, hvad skal man sige, Martinus' efterladte materiale, og også hvad de juridiske aspekter af det her kunne være, og så i 2012 besluttede vi os endelig for, såfremt vi ikke kunne få stoppet de her krænkelser ad anden vej, så var vi nødt til at føre en ophavsretssag, og den indledte vi så i 2013. Så det er den meget korte historik, hvorpå hele denne sag ... som jo stadig er i gang i Byretten. Vi fik i 2014 en dom i forhold til de ophavsretlige spørgsmål, og så afventer vi så at få behandlet sanktionsspørgsmålet, dvs hvilken erstatning skal vi have fra de sagsøgte.

Hans Oldhage:

Man kanske skall säga till dom som inte vet vad byretten är att det är samma som tingsrätten.

Jacob Kølle Christensen:

Så det er mere eller mindre baggrunden for, at vi indledte et søgsmål i 2013. Ja, jeg tror egentlig, at jeg vil stoppe her, og så vil jeg simpelthen overlade ordet til jer, for jeg tænker, at der er en del af jer, der har nogle spørgsmål.

...

Ja bare fyr løs ...

Søren Jensen:

Hvordan stiller man sig til informationen om Martinus' værk ... der står jo i vedtægterne for Martinus Institut, som man ikke må ændre, der står jo her, at man skal skapa informationsmateriale, man skall informere om Martinus' værk och då vet jag, därför att jag var med att göra sådant material förut. Det var Jan som började göra utställningar, det var jan, och han frågade mig, kan du göra material, därför det fanns inget informationsmaterial att använda till dom här utställningar. och då frågade vi instituttet och vi frågade Rolf Elving, om han kunde vara med att skapa och korrekturläsa och det ville han gärna, och då visade vi instituttet detta material och då svarade dom, at det tycke dom inte man skulle göra. Och Jan fick även veta att han skulle betala 250 kr pr symbol, han använda till sina utställningar. (utydeligt…)

Jacob Kølle Christensen:

Ja.

Søren Jensen:

Och då blev det någonting som jag inte förstår. Alltså till och med idag, när man skall informera om Martinus' verk eller skriver böcker och artiklar, dår är man tvungen at visa vad det är man informerar om. Och lissom, kan vi samarbeta mellan dom, som skall sälja böcker, och dom, som skall informera och skapa dessa utställningar. Kan vi se frem til det där, alltså att dom, som säljer böcker, och dom, som informerar om, att böckerna finns, förstår varandra. Vi må forstå, at vi arbejder på det samme: at bringe ud Martinus' værk

Jacob Kølle Christensen:

Jamen, altså, nu er jeg jo ikke helt indført i, hvad der skete dengang, og det kan jeg have svært ved at udtale mig om, men jeg kan sige, hvad vores politik er i dag i hvert fald, og den er helt klart, at vi ser det som et stort gode, at der er mange mennesker, der udbreder kendskabet til Martinus Institut, at de … udbreder kendskabet til værket. Det kan vi … kun se en fordel i. Så når man holder udstillinger, så er det noget, vi ser positivt på.

Det som er væsentligt, i forhold til det her ophavsretlige spørgsmål, der er jo, at, hvis man skal gøre det, så skal man have tilladelse, hvis det fx er et symbol, man gerne vil offentliggøre, enten på en udstilling eller i en bog, eller på en hjemmeside, eller hvor det nu måtte være, så skal man have tilladelse til det. Sådan er ophavsretsloven.

Ukendt:

Skal man også betale for det?

Jacob Kølle Christensen:

Nej, ikke betale [utyd.]

Søren Jensen:

Men hvordan skal det gå til? - Når det står at Martinus siger, at det ikke skal blive en verdensorganisation, [utyd.] der skal være lokale initiativer overalt. [utyd.] bringa verket ut i världen överallt vart man än befinnar sig, skal alle disse mennesker, alla som vill säga se vad som finns, och vill visa vad det är och förklara ett symbol skall dom (virkelig søge tilladelse?) hur stämmer det ihop? Skall dom då söka tillåtelse personligt, alla dessa privata initiativ?

Jacob Kølle Christensen:

Det meget korte svar er: Ja. Det skal man. Det gælder uanset om det er Martinus’ værker ….

Søren Jensen:

Nej, men min fråga är: Hur stämmer det med Martinus' önska om att det inte skall bli en världsorganisation?

Jacob Kølle Christensen:

Det er et godt spørgsmål, jamen jeg synes, det er rigtigt godt spørgsmål. Og hvis man kigger i nogle af de notater, og dem har jeg selv være forfatter på i høj grad, som ligger på instituttets hjemmeside, så vil man også kunne se, at der er faktisk nogle fortilfælde på den slags. Altså hvor fx mennesker har ville lave - fremstille - hovedsymbolet eller andre store symboler og distribuere dem. Og det er helt klart i den bedste mening, det skete, jeg tror det var tilbage i -79 eller sådan noget, og der skriver Martinus så, eller rettere Bertil Ekström skriver på Martinus' vegne, og Martinus underskriver et brev, hvor det klart fremgår, at det skal man simpelthen ikke gøre. Altså med mindre man har tilladelse, så skal man ikke offentliggøre noget af Martinus’ materiale. Så man skal have tilladelse til at offentliggøre, hvad enten det er større tekstmængder eller symboler.

Så er der noget, der hedder “citatret”. Og det betyder, at … og det tror jeg er det samme i Sverige som det er i Danmark - og det betyder, at man kan godt citere kortere tekststykker. Og det er sådan lidt uklart, hvor langt er det. Men det … det er op til en halv side eller sådan noget. Det kan man gøre frit. Men man kan ikke frit offentliggøre symbolerne uden at man har tilladelse. Der skal man kontakte Martinus Institut og spørge om lov. Og så får man som regel ‘ja’.

Søren Jensen:

Men når Martinus siger om sin Sag, dette er en moral, ikke en forretning. … Så går det på, at man ikke må ændre i symbolerne eller i hans tekster. Det er jo helt grundlæggende. Det fremgår af de originale vedtægter, at man inte får ændre någonting, och därför har man ju copyright, såklart. Jeg menar, hvis man laver udstillinger og man angiver copyright Martinus Institut, og man ikke ændrer på Martinus’ værk og man frivilligt informerer om det, hvorfor skal man så have tilladelse?

Jacob Kølle Christensen:

For sådan er copyret. Loven. Det er simpelthen sådan, det forholder sig.

Søren Jensen: [utyd.]

Jacob Kølle Christensen:

Nej. Man skal have tilladelse. Nej, man skal have en skriftlig tilladelse. Og så kan man sige … Nu nævner du det med … Hvis nu Martinus Institut var en verdensorganisation, og det skete alle steder i verden, hvordan skulle vi så kunne styre det. Og da tænker jeg, det må vi tage til den tid. Lige nu er det en lille organisation. Og vi kan sagtens styre det. Der er egentlig bare, at man henvender sig. Det er der masser af mennesker, der gør. Skriver en mail eller ringer til os eller et eller andet og spørger: kan vi få tilladelse til fx at udgive denne her bog, hvor der er Martinussymboler i. Eller bruge dette her på en hjemmeside.

Søren Jensen: Men hvorfor? - Når Martinus på sit sidste offentlige foredrag siger: Sagen er fri, dette är mitt verk, det skal ikke monopoliseres. Det är för alla och sen kommer frivilliga människor som verkligen älskar verket och vill hjälpa det ut. Hvad skal man så med en tilladelse?

Jacob Kølle Christensen:

Altså, nu har Martinus selv bedt om, at der kommer copyrightsangivelse i bøgerne. Det er i alle bøgerne og på alle symbolerne. Og det er der en grund til. Og grunden er selvfølgelig, at man skal beskytte værket. Og det kræver en lidt længere forklaring, hvorfor det er nødvendigt, men den kan jeg godt prøve på at give. Det er sådan: hvis nogen udgiver en kopi af et Martinusværk, og vi ikke gør indsigelser, så på et eller andet tidspunkt, så får denne her kopi - og det er et juridisk begreb - det får det, der hedder ‘sameksistens’. Og det betyder, at den, der har udgivet det, han får ret til at udgive - fx en bog af Martinus. Det kunne være ‘Livets Bog’ fx. Så på et eller andet tidspunkt, så får man samme rettighed, som Martinus Institut har til at udgive denne bog.

Søren Jensen:

Men det var ikke det, jeg spurgte om. Det var når man laver udstillinger.

Jacob Kølle Christensen:

Nej, men det er det samme.

Søren Jensen:

.. når man viser et symbol på et bibliotek, så folk kan se, at det findes, det bliver jo aldrig nogensinde et copyrightspørgsmål….

Jacob Kølle Christensen:

Ja, jeg vil gerne prøve at forklare det her, fordi det er noget mere komplekst end som så. Tilbage til det her begreb: sameksistens. Hvis der er sameksistens, så har den anden, der udgiver, altså den, der piratudgiver værket, ligeså meget lov til at udgive værket, som Martinus Institut har på et eller andet tidspunkt. Dvs autorisationen ….

Søren Jensen:

Men menar du att utställingar är piratkopior?

Jacob Kølle Christensen:

Hvis du tager en kopi af noget, fx et symbol, så er det en piratkopi. Hvis du offentliggør det. Den er ikke længere. Altså.

Pernilla Rosell Steuer:

[Utydeligt på svensk] [Noget i retning af] Man skal bare bede om tilladelse. [blandet diskussion om grunden til at bede om tilladelse]. I all den tid jag har varit med, om folk vill ha en symbol i en bok, eller man vill göra en utställning. jag har alldrig varit med om att man har fått nej. [utydl.] Och så skriver man copyright Martinus Institut under symbolen. Och vi har tänkt hur vi gör det lättare för alla som vill engagera sig. Så vi har gjort enkla instruktioner för så här kan du göra om du vill göra så.

[ukendt]]:

Om jag bara får fråga om jag har förstått det rätt. Om jag gör, alltså gör en Martinus utställning, då måste jag be om rätt, och anledning till detta är alltså att copyrighten skall fortsätta gälla?

Jacob Kølle Christensen:

I den yderste konsekvens, ja. Men altså, det er klart, det er så lille en krænkelse [dette med at bruge et symbol på en udstilling], så det er nok ikke noget, der har betydning i det, som vi taler om, men vi er jo selvfølgelig nødt til at se på alle krænkelser, og vi bliver jo nødt til at påtale alle krænkelser og sørge for, at vi såvidt muligt får en procedure, sådan så alt, der bliver offentliggjort, bliver offentliggjort på lovlig vis.

Pernilla Rosell Steuer:

[utydl.] Det kan ju också komma folk som vill använda symboler, på ett helt fel sätt. [nævner, at det også handler om, at symbolerne bliver præsenteret på den rigtige måde] Det är ju jätte fint att ni gör en utställning.

Søren Jensen:

Men det var ju det vill ville undvika. Men det fanns inget material, det var inget gjort på 25 år, och då gjorde vi det, och det fanns folk som vill vill använda all sin fritid i några år, och det gjorde jag i några år och finasierar själv, och så fick vi Rolf Elving som garant för kvaliteten och referens på detta exempel som i alla fall inte kan vara helt galet, och Rolf var insatt i alla dessa frågor nu när värket skulle ut i offentligheten. Och då undrar jag mig bara över, ser man det som en kränkning vad dessa människor skrivit och åker runt? För det är ju det ord du använder?

Jacob Kølle Christensen:

Ja, svaret er ‘ja’. Og det er selvfølgelig en meget mild krænkelse, men det er det. Hvis du offentliggør en forfatters værk, hvad enten det er et symbol eller et billede eller en bog, og du er ude over citatretten, uden at du har fået lov, så er det en krænkelse af den forfatters ophavsret. Den er ikke længere.

Søren Jensen:

Men vi var i dialog med instituttet og Solveig Langkilde og rådet, og de sagde at vi måste ändra så vi skriver copyright Martinus Institut som referens och så hade dom en grej vi skulle ändra i ett symbol i symbolkataloget och så ändrade vi det och så fick dom det tillbaks, men då sa hon till slut, men vi tycker inte om det ändå. Och vi frågade värför och dom tyckte det var för många symboler, men dom förstod ju inte den här situation där dom behövde det på utställingar. Ja, men då sa jag: men Solveig, har du set att det står i lagen för Martinus Institut, och vi har väntat, och nu är det 25 år, och det står i lagen att man skall göra informationsmaterial. Så svarar hon pr mail: att ”ja, men vad är det för lagar?”

Jacob Kølle Christensen:

Det skal jeg ikke kunne svare på. Men altså som Pernilla [Rosell] også var inde på, så vil vi jo meget gerne gøre det nemt for andre at lave de her udstillinger eller udgive en bog om Martinus’ værk eller et eller andet andet - lave en hjemmeside. Hvad som helst, ikke? - hvor man bruger symbolerne. Det vil vi meget gerne gøre det nemt for jer at gøre. Vi vil ikke gøre det svært for jer. Fordi vi ser jo en kæmpe fordel i, at der er så mange frivillige kræfter derude, som bruger tid på at udbrede kendskabet til det her værk, som vi alle sammen nok kan blive enige om er fantastisk, ikke?

Så vi arbejder løbende på - og jeg synes også vi her de seneste år faktisk har gjort en endnu større indsats for at få lavet nogle procedurer omkring det her, sådan så det bliver nemt for folk at gøre det - på lovlig vis. Jeg vil gerne prøve at forklare, hvorfor det er vigtigt, at det sker på lovlig vis. Nu var jeg inde på det med ‘sameksistens’. Altså andre værker kan få samme rettighed som Martinus Instituts værk kan. Det giver et ret stort problem, fx i forhold til at udgive på de internationale bogportaler, fx Amazon. For på Amazon skal man verificere, at man har ophavsretten til værket. Og det bliver et problem, hvis der er flere, der har rettighederne. Så er der en anden problematik. Og det er omkring oversættelser. Hvis der er flere værker, som har rettigheden, så kan en oversætter i god tro oversætte fra en piratkopi, frem for fra Martinus’ værk, eller fra instituttets værk.

Rolf Elving:

Hvilken udgave mener du, at man skal oversætte fra? - Er det den moderniserede eller den, Martinus har skrevet selv?

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det er jo et helt spørgsmål for sig, hvad der bliver oversat fra på instituttet. Jeg går ud fra, at det er det, du spørger om.

Rolf Elving:

Ja, eh …

Jacob Kølle Christensen:

Men der bliver - eh - der bliver jo oversat ud fra - eh - førsteudgaven i første omgang, og så sammenligner man med originalmanuskriptet …

Rolf Elving:

… så det er førsteudgaven, der ….

Jacob Kølle Christensen:

Ja, hvis jeg lige må gøre det færdigt - der er førsteudgaven, og så er der nogle ændringer, som Martinus efterfølgende har lavet i forhold til førsteudgaven, da den udkom som andenudgave og tredjeudgave osv.

Rolf Elving:

Men så længe Martinus har godkendt førsteudgaven, er det førsteudgaven.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det er muligt, men der er stadig nogle ændringer, han har foretaget, og der betragter Martinus Institut Martinus’ egne rettelser som en del af det autoriserede værk, og der sammenholder både, når vi udgiver det, men også oversætterne, sammenholder vi det selvfølgelig det med originalmanuskriptet.

Rolf Elving:

Definitionen af førsteudgaven er, at det er en udgave godkendt af Martinus, ikke?

Jacob Kølle Christensen:

Det er originalmanuskriptet også. Og der er forskel på originalmanuskriptet og førsteudgaven. Og det er sådan, at der er en del sættefejl i førsteudgaven, som man kan se er sættefejl, når man går tilbage til originalmanuskriptet fx. Der er hele sætninger, der er faldet … eller sætningsdele, der er faldet ud af førsteudgaven, som man kan finde i som man kan finde i orignalmanuskriptet.

Så dybest set er det originalmanuskriptet, men når vi udgiver og når vi oversætter, så gør vi det på basis af førsteudgaven, og så kigger vi efterfølgende på: er der nogle ændringer i de efterfølgende udgaver, eller er der nogle ting, nogle sætterfejl, som man kan se er fremkommet i udgivelsen af førsteudgaven, dvs i henhold til manuskriptet.

Søren Ingemann Larsen

Har Martinusinstituttet lavet ændringer i værket efter Martinus’ død?

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det har instituttet.

Søren Ingemann Larsen:

Men det må de jo ikke.

Jacob Kølle Christensen:

Instituttet har rettet stavefejl

Søren Ingemann Larsen:

Jo, men hør lige, du svarer ikke … Jeres mandat er jo, at værket skal bevares uændret som det foreligger.

Jacob Kølle Christensen:

Nej, det er det ikke. Det er forkert. Det vi skal, det er, at vi skal bevare værket, som Martinus har efterladt det. Og så skal vi udgive i betryggende form. Det er det, vi skal. Og det står i fundatsen.

Rolf Elving:

Men betryggende form, det var jo med henblik på oversættelser. Det var ikke men hensyn til …..

Jacob Kølle Christensen:

Det er ikke rigtigt. Sådan er fundatsen ikke. Vi skal udgive i betryggende form, således at der ikke forekommer forskelle eller ændringer i indholdet.

Rolf Elving:

Den mest betryggende form er, at Martinus er eneforfatter, ikke? - Det må jo …

Jacob Kølle Christensen:

Det som vi går efter, det er at udgive værket ord for ord, som Martinus har skrevet det. Det er en anden måde at sige det på.

Rolf Elving:

Ja, så laver man ikke om på noget som helst.

Jacob Kølle Christensen:

Nej, altså, det kan du sige. Men, igen, der er de her forskelle mellem udgaverne. Der er nogle ændringer, Martinus har foretaget hen ad vejen, eller rettere og så er der nogle rettelser, Martinus ….

Rolf Elving:

Har I studeret alt, hvad Martinus har sagt mht hans ønskemål?

Jacob Kølle Christensen:

Det kan du regne med. Ned til hvert eneste komma.

Rolf Elving:

Hvad siger han så?

Jacob Kølle Christensen:

Hvad han siger? - Han siger mange forskellige ting.

Rolf Elving:

Er der noget, der viser på et eneste citat fra Martinus, hvor han siger, “jeg ønsker ikke kontrol”?

Jacob Kølle Christensen:

Fx, så er der en bestyrelsesbeslutning, der hedder nr. 708, og den siger, at vi kan foretage ændringer af værket tilbage til originalmanuskriptet.

Rolf Elving:

Ja, hvis …

Jacob Kølle Christensen:

Det er at rette tilbage til originalmanuskriptet. Der er en anden bestyrelsesbeslutning, den der hedder nr. 706, og den siger, at vi kan rette …

Rolf Elving:

Syvhundrede …

Jacob Kølle Christensen:

706. Og den siger, at vi kan rette åbenlyse trykfejl.

Rolf Elving:

Ja, åbenlyse trykfejl.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, og det er det, vi gør.

Rolf Elving:

Nå.

Søren Ingemann Larsen:

I moderniserer jo også sproget.

Jacob Kølle Christensen:

Vi moderniserer overhovedet ikke sproget. Vi moderniserer retskrivningen. Sproget bliver ikke moderniseret. Værket er udgiver ord for ord, som Martinus selv har udgivet det.

Søren Jensen:

Hvordan stemmer det med, at man flytter det her Martinus havde en introduktion til hvert afsnit. Det flytter man om bag i bogen. Man laver, Livets Bog, det er jo ét værk. Men nu laver man pagineringen i hvert bind, det ændrer man, så det lissom bliver forskellige bøger. Alle disse ting er noget, Martinus har valgt for sit værk. Hvorfor ændrer man på sådan nogle ting?

Jacob Kølle Christensen:

Nej, men det er af rent tekniske årsager. Når pagineringen den ændrer sig, så skyldes det selvfølgelig, at værket bliver overført til elektroniske medier og genudgivet. Og der er formatet på siderne ikke helt det samme. Dvs. at sideantallet ikke nødvendigvis kan være helt det samme. Men det der jo gør sig gældende, og det som de fleste også henviser til, det har jeg selv lige stået og gjort i forhold til Martinus …., - nej det var bestyrelsesprotokollen - men det er jo styknumrene. Så i hovedværket, i Livets Bog, der er det jo styknumrene, der bestemmer.

Søren Jensen:

Men siger du, at på grund af teknikken har man været nødt til at flytte Martinus’ ingres, at pludselig tage dem væk og sætte dem bag i bogen?

Jacob Kølle Christensen:

Ja, altså det man kan gøre for at bevare det fuldstændigt, som det blev udgivet, det er jo selvfølgelig at foretage et fotografisk genoptryk.

Rolf Elving:

Det var det, Martinus selv gjorde.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det gjorde han, fordi der ikke var råd til andet. Og det kan man også se, hvis man går ind og kigger i bestyrelsesprotokollerne.

Søren Ingemann Larsen:

I bestyrelsesprotokollen? - I rådsreferaterne, der fremgår det tydeligt, at forventede, at når værket skulle udgives på Borgen første gang, så skulle det udgives som fotokopi. Og det sagde han, fordi han kunne ikke forstå, det skulle være så dyrt. Det skal jo bare være en fotokopi.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, af økonomiske årsager, som sagt.

Søren Ingemann Larsen:

Næ, han sagde, det skulle være en fotokopi. Han forventede, det skulle være en fotokopi.

Jacob Kølle Christensen:

Når man lavede et fotografisk genoptryk på Borgen i første omgang, så var det simpelthen af økonomiske årsager og ikke noget som helst andet.

Søren Ingemann Larsen:

Det ved vi da ikke.

Jacob Kølle Christensen:

Det fremgår af bestyrelsesprotokollen. Og han sagde endda, at dette med moderniseringen af retskrivningen, det kunne vente til et senere tidspunkt.

Søren Ingemann Larsen:

Hvor står det dokumenteret?

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det kan jeg ikke huske i hovedet.

Søren Ingemann Larsen:

Nej, det er ikke dokumenteret.

Jacob Kølle Christensen:

Jo, det er det faktisk.

Søren Ingemann Larsen:

Det vil vi gerne se.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, prøv at gå ind og kig på … vi har offentliggjort nogle brevudvekslinger, eller rettere nogle svarbreve fra rådet. Og der er et svarbrev, som blev offentliggjort i her for en månedstid eller to til Jens Lindsby, hvor det faktisk er dokumenteret.

Søren Ingemann Larsen:

Det kender jeg udmærket godt. Det har jeg kigget på. Der står intet om retskrivningen.

Jacob Kølle Christensen:

Muligvis er det i et bilag, der ligger [utyd.]. Jeg skal gerne finde det frem.

Søren Ingemann Larsen:

Det vil vi meget gerne se. Fordi, nu skal vi høre … Du fremstiller denne retssag, som om der er nogen, der har kopieret, eller selv udgivet nogle udgaver, men det du mangler at fortælle, det er hvorfor vi har gjort det, for jeg er en af dem.

Jacob Kølle Christensen:

Men det kan jeg godt fortælle. Det er fordi, I mener, det skal udgives på den måde, som I har gjort det på. Og det er vi uenige i.

Søren Ingemann Larsen:

Jamen, vi udgiver det på den måde, for det svarer til det, som Martinus har godkendt. Og Martinus …

Jacob Kølle Christensen:

Det svarer til den førsteudgave, og så andenudgaven som Martinus har godkendt. På nogle punkter: Ja, men det er jo også et tilfælde, at symbolerne i Det Evige Verdensbillede I - III, de er rekoloreret.

Søren Ingemann Larsen:

Jo, men kan vi ikke nøjes med at tale om Livets Bog i første omgang?

Jacob Kølle Christensen:

Nej, det kan vi ikke. Fordi, hvis vi taler om piratudgivelser, så taler vi om hele værket, der er blevet piratudgivet. Og der kan man også sige nogle ting omkring fx ‘Småbøgerne’, som ikke er blevet udgivet i det omfang, de skulle. Altså der er 25 Småbøger udgivet i piratudgaven, og der er 28. Og der er blevet byttet om, og der er nogle artikler, der er blevet taget ud. Så det er ikke korrekt, at det er blevet udgivet sådan, som Martinus ønskede det. Ligeledes kan man også sige, at det her smudsomslag, som Martinus ønskede, med for- og bagsidesymbolet, det er heller ikke blevet udgivet i piratudgaven. Det er faktiske et ønske fra Martinus’ side. Så det er heller ikke rigtigt.

Søren Ingemann Larsen:

Men nu prøver du at dreje diskussionen hen på …

Jacob Kølle Christensen:

Nej, jeg sig bare også, hvad der er tilfældet. Men lad os bare tage … lad, lad mig høre, hvad du siger.

Søren Ingemann Larsen:

He, det var dejligt. Jeg siger, du kører det hen på, hvad de her udgivelser, som vi har gjort, eventuelt kunne være gjort bedre. Men det, der er det vigtige her, det er, at fortælle, hvorfor vi har gjort det.

Jacob Kølle Christensen:

Fortæl - hvorfor I har gjort det.

Søren Ingemann Larsen:

Jamen, du har jo slet ikke fortalt om det ... når du fremstiller retssagen, så har du jo slet ikke fortalt, hvorfor vi har gjort det.

Altså, hvis I selv havde gjort det, havde vi jo ikke behøvet at gøre det.

Jacob Kølle Christensen:

Det forstår jeg ikke rigtigt ….

Søren Ingemann Larsen:

Hvis I selv havde udgivet det uændrede værk - uden senere rettelser, så havde vi jo ikke behøvet at gøre det. Altså, I har jo udgivet værket med senere rettelser og ændringer.

[En tilhører:]

Af andre end Martinus, mener du ..,?

Søren Ingemann Larsen:

Han døde jo i 1981 og sagde, at der ikke skulle ændres og rettes senere …

Jacob Kølle Christensen:

Ja, lad os dykke lidt ned i det. Fordi …. Det er korrekt, at Martinus Institut har foretaget nogle forskellige rettelser i de udgaver, som er udkommet på det seneste, som ikke hidrører fra hverken manuskript eller fra - hvad hedder det - førsteudgaven eller fra nogle af de senere udgaver, som Martinus udgav. Og det er primært, netop de her, simple trykfejl.

Det kan godt være, at vi skal prøve at …. Vi har en oversigt over det inde på instituttets hjemmeside.

Hvis vi tager de store bøger, dvs. det er jo Livets Bog, og det er Bisættelse, og det er Logik, og det er Det Evige Verdensbillede I-III. Hvis man kigger på de værker, som udgør en væsentlig del af …. siderne i Martinus’ værk, så er det sådan, at jeg mener, at der er 1709 rettelser i alt.

Ja, det er der omkring.

[spredt snak, man prøver forgæves at få noget op på en skærm]

Pernilla Rosell Steuer:

Får jag bara, puta in eftersom det är många svenskar här, dom har ju båda det samma perspektiv men också ett annat perspektiv, dom flesta läser ju helst på svenska även om många läser på danska, med tanka på, apropros du sa ju detta om när kommer Martinus ut i världen, ock Martinus var ju i Sverige och det är verkligen känd i Sverige, men alltså det, när vi läser det, när vi översätter, så ändrar vi självklart stavning, vi ändrar komma, vi tar bort massor med komma, jag bara säger därför det skall inte ändras, men det är skillnad på danska och svenska kommateringsreglar, jag läser mycket tyska, … vi tar bort massor med komma, men jag uppfattar ändå att jag kan ta till mig Martinus' verk.

Søren Ingemann Larsen:

Altså, du taler om oversættelser til svensk?

Pernilla Rosell Steuer:

Men jag uppfattar att jag kan ta till mig och studera på djupet i hela mitt liv Martinus' verk i disse fantastiska svenska översättningar som har gått in i mitt hjärta. Men jag skall bara sätta i perspektiv, att på engelska gör man om massor med ord, därför man kan inte översätta dom i långa … därför blir det väldigt många ändringar.

Søren Jensen:

Ja, men det förstår jag ju i alla fall 100% det du säger, men jag vill bara få säga, det dom gjorde var ju bara att det skulle finnas en original, och efteråt lägger ju Martinus Institut upp det, och då undrar jag, när institutet gör det efteråt, varför vill dom då rättsförfölja dom, som tar det initiativ, som faktisk viser vägen, ah, detta skall ju finnas?

Jacob Kølle Christensen:

Ja, men lad os lige tage fat i det med rettelserne først. Vi vender tilbage til det dér.

Jeg mener det er sytten hundrede ….. [man arbejder forgæves på at få et dokument frem på skærmen]

Det kommer til at tage for lang tid det her, men øh. Jeg må gøre det lidt i hovedet. Og det er muligt, at jeg lige siger nogle tal forkert.

Hans Oldhage:

Kan du direkt översätta för det är inte alla som kan läsa svenska som är så bra på danska.

Jacob Kølle Christensen:

Det var for at se, der er et skema hvor man kan se, der er et skema over hvilke rettelser der er foretaget i den seneste genudgivelse af Martinus' værk. Og jeg mener der er tale om de her omkring 1709 rettelser samlet set i de bøger, jeg nævnte før, altså dvs. Livets Bog og Det Evige Verdensbillede (...) men der ligger en masse notater på instituttets hjemmeside, så de ting jeg siger her, dem kan man også finde inde på instituttets hjemmeside. Det kan godt være, at der lige er nogle små detaljer i forhold til tallene, jeg oplyser nu, som er anderledes, men der er omkring 1700 rettelser, vi taler om, og jeg mener, at det er omkring 1100 af dem, som er tilbagerettelser til manuskriptet.

Søren Ingemann Larsen:

Men der står, at der ikke må rettes efter Martinus’ død.

Jacob Kølle Christensen:

Der står, at vi må føre tilbage til originalmanuskriptet.

Søren Ingemann Larsen:

Ja, mens Martinus levede.

Jacob Kølle Christensen:

Der står, at vi må føre tilbage til originalmanuskriptet.

Søren Ingemann Larsen:

Ja, - mens Martinus levede.

Jacob Kølle Christensen:

Nej.

Søren Ingemann Larsen:

Jo:

Jacob Kølle Christensen:

Nej nej.

Søren Ingemann Larsen:

Jo. Nu skal du høre. Og der er også en anden ting, jeg lige er nødt til at sige. Det fremgår ... Der står ikke noget om det er …

Jacob Kølle Christensen:

[prøver at få noget frem på skærmen]

Hans Oldhage:

Får jag fråga bara jag tänkte att, nu är ju Jacob, det heter du va? Nu är Jacob här för att informera inte bara om rätsaken, men vi är ju ukunniga, många här är ukunniga.

Søren Ingemann Larsen:

Så har jeg ikke forstået det.

Hans Oldhage:

Men det kan inte bli en rättsak också här .. jag tycker det blir lite konstigt om man börjar bråka här också.

Søren Ingemann Larsen:

Men det er det, der er oplægget.

Søren Ingemann Larsen:

Så skal vi have et nyt oplæg.

Pernilla Rosell Steuer:

Jag vill gärna puta in här, eftersom vi har gäster här, vi är glada för alla gäster, som har kommit, (otydligt…) det är trevligt, men det kan finns folk som inte als är insatta och detta är en chans att få träffa Jacob, så jag vill se till att alla kan få ställa frågor, även ni som inte ...

Jacob Kølle Christensen:

Vi har lavet for nyligt et notat her, det hedder “Baggrunden for udgivelsen af Martinus’ værk”. Det er den juridiske baggrund, vi ser på her. Og der kan man bl.a. se det her citat fra bestyrelsesmøde 708, altså “Originalmanuskripterne er de autentiske tekster. Eventuelle fejl i bøgerne i forhold til disse originaler må rettes”. Og under alle omstændigheder, der ligger nogle forskellige bestyrelsesbeslutninger. Der ligger jo også de her båndafskrifter fra bestyrelsesmøderne i perioden -74 til 81, som så er blevet distribueret ulovligt rundt i landskabet. Og deri kan man også læse nogle forskellige udtalelser omkring udgivelsen af værket. Nogle af dem finder man også i den bog, som hedder “Samarbejdsstrukturen”. Der er de ikke alle sammen med, men der er nogle med der.

Vi har samlet som et bilag til det her … samtlige udtalelser fra - hvad hedder det - fra bestyrelsesprotokollen og samtlige udtalelser fra båndafskrifterne. Så der kan man se det i sin helhed. Desuden så har vi også taget uddrag fra ophavsretten, som Martinus ‘Gavebrev’ refererer til. Det er sådan, at Martinus overdrog ophavsretten til Martinus Institut ved sit testamente og efterfølgende … [utyd.] … skriver, hvordan vi skal behandle værket i hans Gavebrev. Og her henviser han til Ophavsretsloven.

Søren Jensen:

Nej - han henviser til vedtægterne ….

Jacob Kølle Christensen:

NEJ - det er testamentet.

Nej, det er rigtigt, der faktisk en pointe der, som er ret god. Gavebrevet henviser til Ophavsretsloven. Testamentet henviser til, at vi skal følge de optegnelser, som Martinus har gjort i forhold til instituttets drift. Og det tolker vi så må være inklusive måden, værket udgives på. Så vi medtager den tolkning. Og det vil sige, at vi selvfølgelig også skal se på, hvad er det for nogle udtalelser, han kommer med i bestyrelsesprotokollen, hvad står der i vedtægterne, osv. ikke?

Hans Oldhage:

"vedtægter" betyder "stadgar".

Jacob Kølle Christensen:

Ja-ja.

Så vi ser på alle de her forskellige … hele dette efterladte materiale ser vi på. Og det er vi selvfølgelig nødt til at prioritere, fordi det er ikke altid, at tingene - hvad skal man sige - står lige så klart ét sted, som det gør et andet sted. Nogle gange kan så man også læse det, som om det er modsat rettet. Så derfor er vi selvfølgelig nødt til at på for de første: de seneste bestemmelser, de må nødvendigvis gælde i højere grad end de tidligere bestemmelser, hvis der er forskel, ikke?

Skriftlige … det er er skriftligt dokumenteret i officielle dokumenter, det må også tælle, det må også veje tungere end mundtlige udtalelser, hvis der er forskel, ikke?

Så for at kunne, hvad skal man sige, navigere i det her materiale, som er efterladt, så er vi selvfølgelig nødt til at prioritere det. Der siger vi så, at først og fremmest må vi se på, hvad loven siger.

Søren Jensen:

Må jeg så stille et lille spørgsmål, fordi loven - og du siger ‘det sidste’ - altså i instituttets vedtægter, de udgives i 1982. Så det er det sidste, som ER godkendt af Martinus, og der står i denne lille lovtekst, “dette må ikke ændres”, og det er så en reference, det er noget, Martinus har sagt klart og tydeligt, det har man jo ændret …

Jacob Kølle Christensen:

Det der helt konkret står, det er, at der er visse vedtægter, der ikke må ændres, og det er fx formålet. Der står i §11, at der kan foretages ændringer i forskellige vedtægter udover i formålene …. og der er …

Søren Ingemann Larsen:

Skal vi ikke gøre det her færdigt først …. der er et vigtigt citat, som I endda har redigeret i, hvor der står, at Aage Hvolby havde samlet en række ting, som han gerne ville have Martinus til at se på, om han kunne godkende rettelserne til. Og så har han åbenbart forsøgt at få Martinus i tale med hensyn til de rettelser. Og så står der: hvis disse rettelser ikke bliver gennemført - og hvis Martinus ikke når at se på dem, så må der ingensinde foretages rettelser i Martinus’ værk.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, og der bliver sagt mange forskellige ting. Og det er netop derfor, jeg siger, at vi er nødt til at prioritere i det efterladte materiale, for der er citater som dét der, og

Søren Ingemann Larsen:

… det kan jo ligeså godt betyde, at det er i Martinus’ levetid

Jacob Kølle Christensen:

Nej, det kan det ikke.

Søren Ingemann Larsen:

Jo.

Jacob Kølle Christensen:

Hvordan får du det ud af det?

Søren Ingemann Larsen:

Hvem skal afgøre … hvad er det, der står?

Jacob Kølle Christensen:

… eventuelle fejl i bøgerne i forhold til disse originaler ….

Søren Ingemann Larsen:

Hvem skal afgøre, om det er fejl?

Jacob Kølle Christensen:

Jamen, det skal selvfølgelig den sproggruppe, som sidder og arbejder med det.

Søren Ingemann Larsen:

Nej, det skal Martinus.

Jacob Kølle Christensen:

Nej, det skal han ikke. For han er der ikke.

Sådan var det også på Martinus’ tid. Der var korrekturlæsere.

Søren Ingemann Larsen:

Ja, men alt blev forelagt Martinus.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det gjorde det. Og det kan vi ikke længere.

Søren Ingemann Larsen:

Og derfor skal der ikke foretages ændringer.

Og så vil jeg også gerne fortælle, at med hensyn til denne her retssag - den er langt fra færdig, fordi det er ikke afgjort, om det, I har gjort, er lovligt. Vi mener, det er ulovligt.

Jacob Kølle Christensen:

Det er afgjort. Men jeg synes …

Søren Ingemann Larsen:

Må jeg lige have lov til at tale færdigt?

Den bliver anket til Landsretten og Højesteret, indtil vi får det afgjort.

Jacob Kølle Christensen:

I søger om at få lov til at anke, og hvis I får lov til det, så prøver vi spørgsmålet igen. Indtil videre har vi Byrettens dom, som klart siger, at det, I har foretaget jer, det er ulovligt …

Søren Ingemann Larsen:

Men sagen er ikke færdig.

Jacob Kølle Christensen:

Den er færdig i Byretten.

Søren Ingemann Larsen:

Men den er ikke færdig i retssystemet.

Jacob Kølle Christensen:

Den er færdig i Byretten. Og I har en dom. Og så må I prøve at anke den. Og så må vi se, hvad der sker.

Pernilla Rosell Steuer:

Och att "anka" betyder på svenska at överklaga.

Jacob Kølle Christensen:

Så -- dér ligger den.

Rolf Elving:

Hvad hedder det. Martinus siger jo også, at selvom der er nogle småfejl, så skal de blive stående, han har ikke ønsket, at der rettes småfejl. Og det synes jeg, kan være interessant at tænke over. Og forsøge at forstå, hvorfor Martinus ikke ville give slip på sin absolutte kontrol over alt det, han har skrevet. Han gav ikke afkald på, at han skal have det sidste ord i hvert spørgsmål.

Jacob Kølle Christensen:

Nej, det er ikke rigtigt. Det er rigtigt, at han kommer med de udtalelser undervejs.

Rolf Elving:

Og jeg vil blot sluta det resonnemang: Jeg har ikke fundet en eneste udtalelse fra Martinus’ side, och jag skulle i så fall vara glad för att få det, där han säger, at der skal ske nogle rettelser, uden hans godkendelse. Og så funderer jeg over det, og dette spørgsmål synes jeg slet ikke er diskuteret i relation til det spændingsforhold, der er i en konfliktsituation. Min opfattelse af, hvorfor Martinus er så bestemt på det punkt, det skyldes i mine øjne, at nu har en indviet med førstehåndskendskab skrevet det, som Jesus talte om på sin tid i lignelser - og som blev genfortalt af vidner. Nu har den indviede skrevet selv. Og det er den sikkerhed, at der aldrig nogensinde af nogen grund skal opstå tvivl om, at nogen anden, som ikke er indviet, har rørt ved bøgerne. Det anser jeg for det mest afgørende og tungtvejende grund til, at Martinus gentog udtalelsen om, - ja, han sagde med voldsom stor kraft til mig - “der skal ikke laves om på så meget som et komma”.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, den har vi hørt mange gange. Og jeg har ikke set det dokumenteret rent skriftligt.

Rolf Elving:

Det er jo dokumenteret, når jeg siger det. Men du behøver jo ikke tro på mig. Naturligvis ikke, eftersom det ikke passer med det, DU siger. Men JEG ved det. Men du behøver ikke tro på det.

Jacob Kølle Christensen:

Nej, men jeg har også nogle andre udtalelser. Dem har vi også offentliggjort, som går i en anden retning.

Rolf Elving:

Jeg har jo talt med Martinus.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, men der er der sørme også andre, der har. Og vi har fx offentliggjort et citat fra Erik Weirauch vedrørende denne her historie omkring ‘j’ eller ‘i’ i titlen Det Tredie Testamente, og der fremgår det meget klart, at Martinus havde den samtale med Erik, på et tidspunkt, hvor Erik han sagde, at det så bedre ud, hvis man trykte det med ‘i’. Og det gav Martinus så ret i. Men det var også helt klart for Erik, at det var ikke det, det handlede om.

Rolf Elving:

Men, eh det er klart, at Martinus har talt med mange mennesker ...

Jacob Kølle Christensen:

Ja! - Præcis!

Rolf Elving:

Det forstår jeg jo også….. MEN … jeg sad jo i rådet dengang.

Jacob Kølle Christensen:

Det gør Willy også.

Rolf Elving:

Og jeg talte med Martinus.

Jacob Kølle Christensen:

Og han [Willy] siger nogle andre ting, end du gør. Så, altså, der er mange forskellige udtalelser og mange forskellige meninger om, hvad Martinus har sagt. Og vi prøver selvfølgelig at lytte til dem. Vi vil meget gerne LYTTE til dem. Og jeg har stor respekt i øvrigt til det, du siger, for jeg tror faktisk dybest set, at vi er enige om, at der ikke skal ændres.

Rolf Elving:

Ja, det tror jeg også.

Jacob Kølle Christensen:

Vi er nemlig enige om, at der ikke skal ændres i ordlyden.

Rolf Elving:

Ja, overhovedet ikke.

Jacob Kølle Christensen:

Nej, det skal der ikke.

Rolf Elving:

Det skal fastfryses.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, og det er frosset. På nær 19 rettelser.

Søren Ingemann Larsen:

Nej, I har da ændret i ordenes stavemåde.

Jacob Kølle Christensen:

Vi har ikke ændret i ordlyden.

Søren Ingemann Larsen:

I har ændret i ordenes stavemåde.

Pernilla Rosell Steuer: Stavning

Jacob Kølle Christensen:

Men ikke i ordlyden. Ordlyden er den samme.

Søren Ingemann Larsen:

Nej, det er den da ikke… Prøv at høre: Hvis I har ændret i ordenes stavemåde, er det ikke længere uændret.

Jacob Kølle Christensen:

Ordene er de samme.

Pernilla Rosell Steuer: Udtalen er den samme. Og når udtalen er den samme, så gør det ingen forskel, om ordenes stavemåde er ændret.

Søren Ingemann Larsen:

Men det, der er tale om, er, at det her er der altså en videnskab om.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det er der, og den kender vi.

Søren Ingemann Larsen:

Men så forstår jeg ikke, at I modsætter jer, at vi får lavet et syn og skøn….

Jacob Kølle Christensen:

… det har vi forklaret.

Søren Ingemann Larsen:

Men så må du gøre det.

Jacob Kølle Christensen:

Jeg vil gerne forklare det igen.

Søren Ingemann Larsen:

Ja tak. Meget gerne.

Jacob Kølle Christensen:

I forhold til retssagen, og det var her spørgsmålet kom op med hensyn til syn og skøn, så var det ophavsretlige spørgsmål behandlet.

I havde ikke bedt om syn og skøn i forhold til de ophavsretlige spørgsmål. Den kom først efterfølgende. Det spørgsmål var behandlet. Så naturligvis skal vi ikke bruge tid på at undersøge med syn og skøn, om det, I siger, som blev afvist af byretten, er rigtigt. Det kan vi gøre, hvis vi kommer i Landsretten. Det ved jeg ikke. Det må vi se på til den tid. Men det var et rent ophavsretligt spørgsmål, som blev afvist af domstolen, og som vi heller ikke er interesseret i at gå ind i.

Søren Ingemann Larsen:

Men jeg kan godt forudskikke, at den videnskab, som er på området, anser …

Pernilla Rosell Steuer: [kommer med en bemærkning til de tilstedeværende, som afbryder Søren Ingemann Larsen]

Jeg måste bara säga: jeg har enormt svært ved som svensker at forstå, hvorfor det spiller en rolle, om man staver Det Tredi(j)e Testamente med ‘j’ eller ‘i’. Det ændrer ingenting.

Søren Ingemann Larsen:

Prøv at høre, Pernilla, det er ikke din mening ….

Pernilla Rosell Steuer:

[afbryder]

Jacob Kølle Christensen:

Martinus ændrede selv i retstavningen, det gjorde han fx …

Søren Ingemann Larsen:

Må jeg have lov at gøre det færdigt? - Med det rent videnskabelige aspekt.

Pernilla Rosell Steuer:

Jeg er doktor i sprogvidenskab. Selv. Jeg arbejder med sprogvidenskab.

Søren Ingemann Larsen:

Jeg prøver at fortælle … Det hedder ‘editionsfilologi’.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det kender vi godt.

Søren Ingemann Larsen:

Og der er det helt klart, at hvis man overfører en ældre tekst til en nyere retskrivning, så repræsenterer det en ændring.

Jacob Kølle Christensen:

Ja. Hvilken ændring? - Det ændrer retskrivningen, det ændrer ikke indholdet.

Søren Ingemann Larsen:

Prøv at høre …. må jeg godt tale færdigt? …

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det må du gerne.

Søren Ingemann Larsen:

Det ændrer. Inden for editionsfilologien kalder man det, at man ‘afhistoriserer’ teksten. Det vil sige, at der sker et informationstab. Og et informationstab, det er da en indholdsændring.

Jacob Kølle Christensen:

NEJ. Informationstabet går på, hvordan blev retskrivningen brugt i den gamle udgave. Og det har ikke noget at gøre med indholdet. Det er derfor jeg siger: Ordlyden er jo nøjagtigt den samme.

Søren Ingemann Larsen:

Det med ordlyden er jo et dårligt argument.

Jacob Kølle Christensen:

NEJ. - Det er da et godt argument.

Søren Ingemann Larsen:

Må jeg godt tale færdigt? - Så lader jeg dig tale færdig.

Fordi, det argument holder jo ikke, fordi, kan du høre, om det er kursiv eller ikke kursiv? - Når du får læst teksten op?

Jacob Kølle Christensen:

Det kan jeg ikke. Og vi ændrer heller ikke kursiv.

Søren Ingemann Larsen:

Men så falder dit argument jo til jorden.

Jacob Kølle Christensen:

Det er ikke det samme.

Søren Ingemann Larsen:

Jo, fordi. Med det argument, så gør det ikke noget, om man ændrer til kursiv. Til eller fra kursiv. Fordi man kan ikke høre det.

Jacob Kølle Christensen:

Nej, det er ikke det, jeg siger. Det er det, du siger. Og det er ikke det samme som at ændre i retstavningen. Kursiven laver jo en betoning af teksten.

Søren Ingemann Larsen:

Men det kan du jo ikke høre, når du læser den op.

Jacob Kølle Christensen:

Du kan da høre, når du læser højt, at der er kursiv, hvis du betoner det, der er kursiveret.

Søren Ingemann Larsen:

Men det er jo hele afsnit, der er kursiveret. I Livets Bog.

Jacob Kølle Christensen:

Ja.

Søren Ingemann Larsen:

Det kan du da ikke høre.

Jacob Kølle Christensen:

Næ, men det er jo ligemeget. For vi ændrer ikke kursiven.

Søren Ingemann Larsen:

Men du bruger det som et kriterium, om man kan høre det eller ej.

Jacob Kølle Christensen:

Det er DIG, der bruger det.

Pernilla Rosell Steuer: [utydl.]

... Man kan ge ut till exempel den svenska författaren Strindberg, i den historiske utgåva. Exakt så som den såg ut, för den som är historisk intresserad, men ger man ut den för någon som skall läsa Strindberg i skolan idag eller spela Strindberg på teatren, då ger man ut en .. då får man vara så nogran som möjligt...

Rolf Elving:

Det man glömmar här, tycker jag hela tiden, det är det unika med, att en invigd har skrivit böcker. Som har förstahands kundskap om det ämne som han skriver om. Det är det som skall bevaras. Jag brukar säga, att Martinus önskade en helförsäkring omkring sitt verk, alltså i bevarandet av verket, så det alldrig någonsin skall uppstå rimliga tvekan om, att någon annan hade blandet sig i texterna, han ville ha den garanti. Den kan han bara få om man "fryser", nu är det slut va? Nu kan han inte godkänna nogat mere. Sen kan vi ju, sen förstår vi ju säkert alla, att språket utvecklas utgåvor på läsligt språk för varje tid men när martinus har sagt, att det inte skall ändras så mycket som ett komma, eller att verket skall bevaras så oändrad som det föreligger. då är det detta, det som skall bevaras då, det är denna säkerhet, att detta verk är skriven av en invigd.

Men så forstår vi sikkert alle, at sproget udvikler sig, tiderne ændrer sig, seklerne går, det ene årtusinde efter det andet. Så må der findes udgaver, på læseligt sprog for hver tid. Men når Martinus har sagt, at der ikke skal ændres så meget som et komma eller når han sagde, at værket skulle bevares uændret, som det foreligger, så er det denne sikkerhed, at dette er et værk skrevet af en indviet.

Lars Lundell:

Når man køber værket skal man kunne vide, at dette har Martinus godkendt.

[En tilhører bemærker, at det kan være svært at følge med i dialogen, når der er mange, der taler. Det er ligesom. Hvis vi gjorde sådan, at én fik lov at tale ud, og så man rækker hånden op, og så taler man, når der er talt ud.]

Pernilla Rosell Steuer:

Jag skall gärna vara ordstyrer. Jag skall försöka hålla koll. Har du en fråga här?

(ukendt):

Nej inte en fråga, jag tänker bara sammanfatta. Det vi diskuterar nu är alltså om det finns någon risk för att avhistorisera eviga analys. (..) Det känns som vi pratar på olika niveauer.

Jacob Kølle Christensen:

Men i en sprogvidenskabelig optik, så er det klart, at et værk, som er retskrivningsmoderniseret, kan ikke bruges til sprogvidenskabelige analyser på samme måde. Det er korrekt. Hvis man gerne vil ind og se på, hvad var det for en retstavning, hvad var det for et udtryk, det kan man naturligvis ikke bruge en retskrivningsmoderniseret udgave til. Men der er jo heller ikke det, der er formålet med Martinus’ værk. Værket skal jo ikke bruges til sprogvidenskab…. Det kan da godt være, at der er nogen, der gerne vil bruge det en dag. Og så må vi jo se på det. Men indtil videre, så er det jo åndsvidenskab, det skal bruges til.

Søren Ingemann Larsen:

Men du beskriver fuldstændigt ….

Pernilla Rosell Steuer:

Nu havde vi en talerrække. Først var det Hans Oldhage sen Sören.

Hans Oldhage:

Jag skall inte gå in i en diskussion. Men jag tänkte, det skulle vara roligt att höra det här brevet läsas upp, den ide va. Och när det gäller det här att bevara martinus verk, så finns det där bevarat. Så finns originalmanuskriptet kvar, va, så det är inte försvunnit.

Jacob Kølle Christensen:

Det er korrekt.

[En tilhører siger: det hjælper ikke, hvis det ikke er tilgængeligt]

Jacob Kølle Christensen:

Lad os lige prøve at få den afklaret. Det er nemlig rigtigt. Vi bevarer værket, som det foreligger fra Martinus’ hånd. Og det gør vi både i forhold til originalmanuskriptet, førsteudgaven og andenudgaven og tredjeudgaven, hvor mange udgaver, der nu er udgivet på Martinus’ tid. Dem bevarer vi fysisk i brandboksen på instituttet. Til evig tid. Eller hvor længe, vi nu ….Og, så bevarer vi også de samme ting elektronisk. Alt er skannet ind elektronisk. Desuden så offentliggør vi så på instituttets hjemmeside originalmanuskripterne til Livets Bog og førsteudgaverne af Livets Bog i elektronisk form. Så de er i hvert fald tilgængelige. De kan ikke downloades, men læses [utydl.] på skærmen.

[En tilhører: de findes tilgængelige, for den som går ind]

Jacob Kølle Christensen:

Yderligere er det sådan, at man kan låne de danske førsteudgaver på dansk biblioteker. De er stadig tilgængelige på bibliotekerne, og man kan også rekvirere dem antikvarisk. Vi har stadig antikvariske udgaver på instituttet. Hvis man gerne vil det. Endeligt - og det har vi meldt ud siden 2006, tror jeg, - i hvert fald er der nogle artikler i 2007 i ‘Den Ny Verdensimpuls’, hvor vi skriver, at såfremt der er efterspørgsel på historiske udgaver, fx førsteudgaven, så vil vi gerne genoptrykke dem. Vi har bare aldrig set den efterspørgsel.

Rolf Elving:

Var de tilgængelige før andre gjorde dem tilgængelige?

Jacob Kølle Christensen:

Undskyld?

Rolf Elving:

Har dom varit tillgängliga innan dom andra gjorde dom tillgängliga? Dom var väl inte, dom andra…?

Jacob Kølle Christensen:

Antikvarisk, ja. Og på biblioteker.

Rolf Elving:

Men det är ju inte tillgängligt.

Jacob Kølle Christensen:

Det er da tilgængeligt.

Rolf Elving:

Nej, instituttet skal ….

Pernilla Rosell Steuer:

Vi holder os til talerrækken, så er det Søren:

Jacob Kølle Christensen:

Og under alle omstændigheder, som jeg sagde, i 2007, det er i hvert fald inden piratkopierne kommer på markedet, da sagde vi - helt offentligt - vi vil gerne genoptrykke, fx førsteudgaven, hvis der er efterspørgsel. Men den efterspørgsel har vi aldrig set. Der har ikke været de henvendelser, som kan ….. legalisere … at vi laver det her, sådan rent økonomisk.

[nogle ønsker præcisering …]

Ja, at der er nogen, der har ringet til instituttet og sagt, jeg vil gerne have Livet Bog 1 til 7 i førsteudgaven. Så kan de få dem antikvarisk, men ikke engang den slags henvendelser har vi fået.

Rolf Elving:

Är det inte så att folk har inte ens vetat om att dom er moderniseret. Man har inte vetat om det. Man har trott det är så. Dom kan ju inte efterfråga något som dom tror dom redan har.

Jacob Kølle Christensen:

Der er rettelseslister, fx, de er i hvert fald tilgængelige. Der kan man se, hvad der er rettet - helt ned i detaljerne..

Pernilla Rosell Steuer:

Vi havde faktisk en talerliste. Och det var Sören.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, jeg kan ikke huske, hvornår de blev tilgængelige, men dengang var de ikke tilgængelige, det er rigtigt.

Søren Jensen:

Når man ser, fx, symbolen där, den indigo färgen där, den är ju på några utgåvor är den ju ljusgrå, och den här stora frågan, (…) det kom ju massor frågor, och det kom en färgspecialist som jobbar med det och gjorde uppmärksam på det, kan vi få Martinus' orginalfärg. Men det jag skulle tänka - och det är därför du sa det var originalerna - det är en fråga som också institutet efteråt har kommit in på att ändra. På samma vis som att man lägger ut originalverket efter att andra har gjort det, så tänker jag att dom här människor, som har upplevt den här nästan som en mission. Nej, det här verket vi måste stå för det, för vi är utbildade i den uppgift. (…) Och så tänker jag, skulle det inte vara möjligt att säga, ja, nu har vi varit genom detta, vi har lärt av detta, nu är vi väldigt nogran med att nu skall originalen vara vår referens i framtiden, och lissom, man har lärt någonting, institutat har börjat göra det, man har lagt ut alla föredrag, dom blev ju inte lagt ut innan vi la dom ut, och jag stod, jag jobbade på Martinus Institut i trädgården den dagen, när Christer Malmström kom med alla banden från Rolf, som hade fått dom personligan från Martinus, lämnar dom på institutet, då var jag med, dom blir lagt ner i källaren, och efter ett tag så frågar Christer: ”Vad händer med dom här banden, blir dom offentliggjort?” Men det händer ingen ting! Men han hade ju kopior, och så la vi upp dom på hemsidan. Faktisk, alla dessa saker, ock att göra informationsmaterial, det var någonting vi gjorde, och som man efteråt [gjorde på mi], det är som om den här processen ändå har varit nödvändig. Nu är det lissom ett samtal, nu förstår man vigtigheden af, at Martinus' original får man inte ändra i (…) tänk om man gör så många ändringar på 10 år, flyttar ingressen om, ändrar paginering och allt möjligt, hur skulle det bli när folk som inte längre har någon referens till Martinus, eller känner till, vad händer om 50 år, det är en viktig fråga. Men då undrar jag, då gör man en rättsproces, och dom skall börja med att betala 10 kr mio i böte, och då tänker jag på det här Martinuscitat: ”Vi skall ju vara ett exempel på det nya, och det kan vi ju inte vara, om vi använder dom gamla metoderna”. Skulle det inte finns en möjlighet nu, att visa exempel på det nya?

Jacob Kølle Christensen:

Der er mange ting der.

Søren Jensen:

Så kanske kan vi förena, så saken kan jobba ihop.

Jacob Kølle Christensen:

Hvis du stopper der. Der er mange spørgsmål der. Der var faktisk et spørgsmål fra før, jeg ikke fik svaret færdigt på, og det var i forhold til, om man var klar over, at der var ændringer i værket, allerede inden piratkopierne kom på markedet. Ja, hvis man kigger i Den Ny Verdensimpuls, så var debatten i hvert fald der. - Det var i hvert fald offentligt kendt. I forhold til - nu skal jeg lige se, om jeg kan huske alt det, du sagde - i forhold til, om vi har lært noget på instituttet. Naturligvis har vi det. Naturligvis. Vi lærer jo allesammen noget hele tiden.

Og hvis vi tager fat i det her med symbolerne, jeg tror det var i 2009, at vi afsluttede en proces inde på det Kongelige Bibliotek med at restaurere symbolerne. Det var sådan, at der var nogle af dem, der havde hængt rundt omkring, og så var de blevet lidt falmet. Så da blev farverne restaureret. Og i dag bliver de opbevaret i brandboksen i deres originale udgave. Så der har vi gjort meget. Det var en stor og bekostelig affære at få restaureret de her symboler. Så der har vi gjort meget for at bevare dem, som Martinus malede dem i sin tid. Og hvad sagde du så? ….

Søren Jensen:

Så var det banden, som blev offentliggjort efter att någon annan gör det det. Och originalen blir lagt upp på nätet efter at nogen anden gör det. Men så vänder jag på det, och då tänker jag, att det är väl jättebra?

Jacob Kølle Christensen:

Jeg er fuldstændig enig.

Søren Jensen:

Hvorfor forfølger I dem så?

Jacob Kølle Christensen:

FORDI DE BRYDER LOVEN. Og fordi de ikke har fået lov til det.

Søren Jensen:

Kunne I så ikke bede om 1 kr. i erstatning?

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det kunne man gøre. Men sagen er jo den, at hele denne her proces, den har været meget bekostelig for instituttet. Vi har mistet indtægter på bøgerne på grund af de piratkopier, der er blevet solgt, vi har brugt ret anseelige summer på at føre denne her retssag. Så det er klart, der er sket tab på instituttet på basis af denne her sag. Og det bliver vi nødt til at kræve erstatning for, fordi vi skal værne om instituttets økonomi. Instituttets økonomi er jo det, der sikrer, at vi kan udføre vores formål.

Søren Jensen:

Men du sa ju precis, att vi har lärt alle dessa saker av dom här människor, så det har varit nödvändigt för institutet. Då kan man väl inte rättsförfölja dom här människor även om dom gjorde det utan att få lov?

Jacob Kølle Christensen:

Vi er jo nødt til at skille tingene ad, ikke? - Altså én ting er, at vi har lært …. det kunne vi også have gjort, hvis vi havde været i en dialog. Men at lave piratkopier af Martinus’ værk, at offentliggøre dem og sælge dem uden overhovedet at spørge os om lov inden, det er ulovligt. Det skal man ikke gøre. Og det skaber nogle problematikker i forhold til, om vi kan kontrollere værket efterfølgende. Altså jeg var inde på det med Amazon, fx. Kan vi være sikre på, at Amazon vil udgive instituttets bøger, hvis der er nogen, der laver forfalskede udgaver? - Hvis ikke vi har retsforfulgt de krænkelser, der er, så har vi ikke samme rygdækning fra en domstol i forhold til at få stoppet forfalskningerne fx. Og et af de værker, der er blevet udgivet af de sagsøgte, det er jo netop en forfalskning. Det er jo det her Thorell-manuskript, som er en renskrivning, Per Thorell havde foretaget af et Martinus-manuskript, hvor han havde lavet om i sproget, han havde lavet om i alle mulige forskellige ting. Martinus ønskede ikke det her værk udgivet. Alligevel udgiver Kurt Christiansen det på et tidspunkt. Og det er ikke bare en krænkelse af instituttets ophavsret, fordi det er Martinus’ værk, det er også en krænkelse af droit morale, altså fordi vi har at gøre med en forfalskning af Martinus’ værk. Så vi er nødt til at gøre noget VED de her ting. Uanset om vi har lært noget. Og uanset at vi kan være gode venner ved siden af, eller hvad vi kan. Så er vi nødt til at gøre noget ved det her for at sikre, at instituttets ophavsret, den står stærkt nok til, at vi kan forhindre andre krænkelser. Til at vi kan udgive på internationale bogportaler. Og til at vi kan være sikre på, at der bliver oversat fra de rigtige værker. Det er det, det handler om. Og de økonomiske spørgsmål handler selvfølgelig om, at det her har været dyrt for instituttet, og samtidig har vi mistet ret anselige indtægter på de kopier, der er blevet distribueret. Altså det vil sige både fysiske bogkopier, men også elektroniske kopier. Det kan vi helt konkret se på vores omsætning i løbet af de år, piratkopierne har været på markedet. Så vi har mistet mange penge på det her. Og der er vi naturligvis nødt til at værne om instituttets økonomi og sikre, at vi fortsat har en god økonomi, så vi faktisk kan udføre vores formål. Det er BESTEMT ikke noget, vi er glade for. Men det er desværre konsekvenserne af hele denne sørgelige historie.

Pernilla Rosell Steuer: Vi har 15 minutter tilbage, og der er 4 personer, som har bedt om ordet.

Jacob Kølle Christensen:

Det var et ønske om, at vi kiggede på gavebrevet. Det er her. Det kan være, at vi lige skal gøre det.

Pernilla Rosell Steuer:

Det tager vi først, og så har vi Søren, Lisbeth, Emanuel og Rolf. Vi har kun 15 minutter denne gang.

Jacob Kølle Christensen:

Nu må jeg lige lave en indledning til dette her, fordi nu har vi jo snakket meget om, at der er forskellige udtalelser fra Martinus. Der er nogle, der siger, at vi må rette tilbage til originalmanuskriptet, der er nogle, der siger, at vi ikke må rette et komma, der er alle mulige forskellige udtalelser. Og som jeg også nævnte, så har vi samlet alle disse udtalelser i et bilag til et netop offentliggjort notat om baggrunden for instituttets udgivelsespraksis. Men alle de her forskellige udtalelser og beslutninger, der er truffet gennem årene, de afspejler selvfølgelig en proces, hvor Martinus og det daværende råd har forsøgt at afgrænse, hvordan skal vi behandle det her værk. I øvrigt: hvordan skal vi lave hele strukturen på instituttet, ikke? - Men altså, hvordan skal vi behandle værket. Og det sidste officielle dokument, vi har fra Martinus’ hånd, i forhold til, hvordan vi skal behandle værket, det er Gavebrevet. Og, det vil sige, sådan som VI ser på det, så er det også det dokument, som jo oven i købet er underskrevet, og som har været igennem en advokat, det er også det dokument, som vi ser som det væsentligste i forhold til udgivelsen af Martinus’ værk. Fordi, der står:

“Overdragelsen omfatter alle fremtidige litterære arbejder, udkast til nye arbejder og arbejder under forberedelse, alle excerpter, henvisninger, notater, korrespondance, bilag, kort, tegninger og øvrigt materiale, samt retten til at færdiggøre ikke afsluttede arbejder.” -

Det er IKKE bøgerne, vi taler om der, det er båndafskrifterne. Så det er ikke sådan, så vi skal beskrive bog færdig [??], som Martinus ikke blev færdig med at skrive. Det har at gøre med båndforedragene og manuskripterne til foredragene.

“Overdragelsen omfatter retten til at udnytte mine arbejder, således som ophavsretten normalt giver indehaveren rettigheder”.

Og det, som den danske ophavsret siger, jeg tror, den svenske den siger nogenlunde det samme, men nu er det den danske, der er relevant, det er, at man må foretage ændringer, som er åbenbart forudsat. Og det er sådan noget som, hvis der er lavet stavefejl, hvis der er lavet trykfejl. Man må sågar lave ---- rette sprogfejl. Det gør vi ikke. Men man kan læse i et excerpt til denne her lovgivning, at man faktisk også må rette sprogfejl. Alt det har vi dokumenteret i det notat, jeg talte om før. Så det er det sidste, vi har fra Martinus’ hånd. Det er, hvad han siger som det allersidste.

Søren Jensen:

Testamentet er jo også interessant at se på samtidig.

Søren Ingemann Larsen:

Nu må det også være min tur. Jeg har en tre-fire ting, men nu er det blevet en svær debat …

Jacob Kølle Christensen:

Men må jeg sige en ting, før vi går altfor meget videre, skal vi ikke lade være med at føre altfor meget retssag ind her. Det kan vi tage i retssagen. Så prøv at tage de helt principielle ting, så vi afgrænser det lidt.

Søren Ingemann Larsen:

Det tør jeg ikke love, for dit oplæg var sådan set retssagen.

Det der er problemet her er, at der er nogen, der er ligeglade med denne her retssag. Men nu er det altså det, der er oplægget. Og så, når talerrækken kommer rundt, så bliver det irrelevant, det man vil sige.

Men jeg har lige et par ting, jeg vil sige. Det første, det er, at jeg er enormt glad for, at vi kan have denne her samtale, fordi den har vi manglet.

Og så vil jeg sige, med hensyn til Gavebrevet, så er det netop enormt vigtigt, hvordan man læser den her sætning: “Overdragelsen omfatter retten til at udnytte mine arbejder, således som Ophavsretten normalt giver indehaveren rettigheder til.” Og det Ophavsretten, det er altså også at se på, hvad har forfatteren sagt som vilkår for, at arvingen modtager ophavsretten. Og her er vi nødt til at se på alt, hvad han har udtalt, der skulle ske. Så det er ikke, om jeg så må sige, ‘carte blanche’ til…. Og ophavsretten … Og denne her overdragelse, den skal ikke bedømmes efter normale ophavsretlige regler, som gælder, hvor forfatteren ikke har sagt noget om, hvad der må ske, og hvad der ikke må ske med værket. Og her anlægger man nogle standardvilkår for, hvad man kan rette. Og det er dem, du refererer til. Men i Martinus’ tilfælde, der forholder det sig anderledes, for han har udtalt sig specifikt om, hvad han ønskede skulle ske med værket.

Jacob Kølle Christensen:

Må jeg gerne få lov at svare, for jeg er langt henad vejen enig.

Og nu var jeg inde på det andet notat, det går jeg ud fra, at du har læst. Det der hedder “Baggrunden for udgivelsen af Martinus værk”. Der er præcis denne problemstilling, at vi kan naturligvis ikke, bare fordi vi har Gavebrevet, sige, at så følger vi bare ophavsretten. Vi ser jo netop også - det var det jeg sagde før - på testamentet, som henviser til, at de optegnelser - tror jeg, at der står - som Martinus har foretaget, de skal respekteres. Og det siger han så godt nok i forhold til instituttets drift, men der tolker vi jo, at instituttets … en væsentlig del af instituttets drift, det er jo også ...

Søren Ingemann Larsen:

Jeg tror også, at han siger i forhold til Sagens videreførelse,

Jacob Kølle Christensen:

Jo, det er sikker også rigtigt. Under alle omstændigheder, så er vi enige om, at det inkluderer - VÆRKET.

Søren Ingemann Larsen:

Nej, der er sådan set ikke noget at diskutere. Vi er nødt til at sige, at det juridiske grundlag for at gå videre med at behandle værket, det er, at man skal nøje se på, hvad Martinus har sagt.

Derfor kan jeg ikke helt forstå, hvad det Gavebrev kan tilføje.

Skidt nu være med det. Nu vil jeg så gerne lige fortælle: Det der med Thorell. Så kan jeg jo ikke lade være med at fortælle, at du siger, det er en forfalskning, men det morsomme er, at forordet til det, der er blevet til Den Intellektualiserede Kristendom, det faktisk er taget fra Thorells manuskript.

Jacob Kølle Christensen:

Ja. Forordet er noget rod. Og der er vi enige.

Men det ændrer ikke på, at selve manuskriptet …

Søren Ingemann Larsen:

Nej, men det er ikke så smart, at I udgiver et ufærdigt manuskript, som har en relation til Thorell-manuskriptet, og så aftrykker i Thorells forord, hvor der endda står på det, at det må I ikke gøre. Det har rådsmedlemmer skrevet på det. Og så har I endda ladet det underskrive af en kopi af Martinus’ underskrift.

Jacob Kølle Christensen:

Det vil jeg meget gerne svare på.

Søren Ingemann Larsen:

Nej, jeg vil gerne nævne et punkt mere, og det er, at I siger, at I vil gerne trykke førsteudgaverne, hvis der var en efterspørgsel. Men nu er da altså solgt 500 eksemplarer af den. Det turde være nok til at identificere en efterspørgsel.

Jacob Kølle Christensen:

NEJ, det er det ikke. Af to grunde. For det første, så bliver jeres piratkopier solgt til næsten halv pris af det, instituttet sælger, og for det andet, så bliver det solgt under falsk markedsføring. Så det kan man ikke sige. Det bliver solgt som den ‘eneste ægte vare’, mens I forklarer, at instituttets udgivelser er en forfalskning. Og det forklarer I vidt og bredt i artikler og på hjemmesider og alt muligt andet,

Søren Ingemann Larsen:

Vi har udgivet den, fordi vi ville være sikre på, at man kunne få noget, som man med sikkerhed vidste ikke indeholdt senere ændringer, som ikke er godkendt af Martinus. Det er sådan jeg har …

Jacob Kølle Christensen:

Det kan jeg sagtens forstå og forholde mig til. Ikke desto mindre er de blevet solgt til dumpingpriser under falsk markedsføring. Og det mener VI er grunden til, at der er solgt så mange. Vi har ikke set den efterspørgsel på instituttet overhovedet.

Søren Ingemann Larsen:

Men hvordan vil I kunne måle den?

Jacob Kølle Christensen:

Ved at vi registrerer de henvendelser, der kommer i forhold til førsteudgaven.

Rolf Elving:

Men tænk dig en bogforretning - altså - hvis man skal henvende sig til en bogforretning og de ikke har bøger, så bliver der ikke solgt ret mange bøger …

Jacob Kølle Christensen:

Nu har vi lige præcis været meget opmærksom på netop denne problematik …

Rolf Elving:

Og så fandt I ud af … ?

Jacob Kølle Christensen:

At der er ikke nogen efterspørgsel.

Rolf Elving:

Okay.

Jacob Kølle Christensen:

Så jeg mener ikke, at man kan bruge det, at der er blevet solgt de her mange piratkopier, som bevis på noget som helst, for det er ikke sammenligneligt, hverken i forhold til den måde, de er blevet markedsført på, eller i forhold til den pris, de er blevet solgt til. Det kan ikke sammenlignes.

Rolf Elving:

Der findes jo eksempler, hvor Jan Langekær fik bøger FRA instituttet. Husker du det? -

Jacob Kølle Christensen:

Ja, han fik dem under kommission, ja.

Rolf Elving:

Og han solgte jo flere bøger på én udstilling mange gange, end hvad instituttet sælger på et år.

Jacob Kølle Christensen:

Det tilskriver jeg så en tredje ting, nemlig at han har været ude med et meget aggressivt salg. Det har vi ikke.

Rolf Elving:

Aggressivt?

Jacob Kølle Christensen:

JA.

Rolf Elving:

Hvad var det, som var ‘aggressivt’? -

Jacob Kølle Christensen:

Måden det blev solgt på.

Rolf Elving:

Hvordan mener du? -

Jacob Kølle Christensen:

Ikke nødvendigvis negativt.

Rolf Elving:

Han har lavet en udstilling, og han viser frem bøgerne, hvor der er mennesker. Og i øvrigt så …

Jacob Kølle Christensen:

Ja, og det gør Martinus Institut ikke. Så det kan selvfølgelig forklare, at der er blevet solgt flere …

Rolf Elving:

Det er da soleklart, at man sælger ikke bøger, når de er lukket inde, vel? - Man må jo vise dem frem, ikke? -

Jacob Kølle Christensen:

Det gør vi også. Det gør vi fx i Klint. Der ligger bøgerne frit tilgængeligt, og man kan købe dem i Bogbiksen - og man kan købe dem i Bogbiksen på instituttet - Og desuden kan man se dem på vores hjemmesider. Så det er ikke rigtigt, at vi ikke reklamerer for det. Vi gør det bare ikke på messer.

Rolf Elving:

Men er der noget galt med messer? -

Jacob Kølle Christensen:

Nej, jeg siger bare, det kan være grunden til, at han har solgt flere bøger, end vi har.

Rolf Elving:

Det er jo bare, fordi han viser dem frem.

Jacob Kølle Christensen:

Men det har ikke noget at gøre med, at det er førsteudgaverne.

Rolf Elving:

Men du talte jeg kun om salget, ikke? - Og tilgængeligheden.

Jacob Kølle Christensen:

Det var i forlængelse af, hvad Søren sagde før, i forhold til at der var en efterspørgsel på netop førsteudgaverne. Der siger jeg: Nej, det synes jeg ikke, man kan sige, at der er.

Jeg vil gerne komme med en anden kommentar, fordi det, du siger i forhold til Thorell-manuskriptet og forordet, jeg er faktisk enig.

Søren Ingemann Larsen:

Det er jeg glad for.

Jacob Kølle Christensen.

Det forholder sig sådan, at instituttet har 3 manuskripter. Liggende. Det ene er det manuskript, som Thorell har skrevet på SIN skrivemaskine, og som er, hvad skal man sige: det korrekturlæste og ændrede manuskript. Og der kan man se rettelserne i et andet dokument, vi har. Der er sådan en masse røde rettelser i og omskrivninger, som man kan se … de er ført over i det her Thorell-manuskript. Og det sidste, vi har, det var det, vi fandt på Martinus’ skrivebord. Det er det, der i dag udgives som Den Intellektualiserede Kristendom. Så er det sådan, at forordet, det lå faktisk i to mapper. Den ene var Martinus’ mappe, og det andet det var det, der hedder Thorell-manuskriptet. Så samme forord repræsenteret to steder. Så gør instituttet den fejl, vil jeg sige, at vi udgiver Martinus’ manuskript MED det forord, som Thorell har skrevet på sin skrivemaskine helt klart, men som Martinus formentlig har godkendt. Modsat resten af …

Søren Ingemann Larsen:

Jeg tror ikke, at han har godkendt det, for der står på det, at det ikke må udgives.

Jacob Kølle Christensen:

Uden på mappen står der, at …

Søren Ingemann Larsen:

Jeg mener: på selve manuskriptet.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, uden på Thorell-manuskriptet står det.

Søren Ingemann Larsen:

Og det er ord til andet identisk med …

Jacob Kølle Christensen:

NEJ! - Det er nemlig Thorell-manuskriptet, der er det ændrede manuskript, mens ..

Søren Ingemann Larsen:

Jo jo, men …

Jacob Kølle Christensen:

Det manuskript, som er udgivet som Den Intellektualiserede Kristendom, det var Martinus’ manuskript med Martinus’ egne rettelser. Det lå på HANS skrivebord. Det har Thorell aldrig haft fingrene i. - MEN - forordet, som ligger i Thorell-manuskriptet, var blevet kopieret, var lagt over i mappen, som Martinus havde liggende på sit skrivebord. Og så antager vi fejlagtigt, at det er hans forord, eller han har godkendt det, eller hvad der nu har været tilfældet, da det blev udgivet. Og så bliver der fejlagtigt sat Martinus’ underskrift på. Så jeg er fuldstændig enig …

Søren Ingemann Larsen:

Prøv engang at høre …

Jacob Kølle Christensen:

Må jeg gøre det færdigt? - Jeg vil meget gerne imødekomme dig her, og så siger jeg bare, jeg enig med dig i, at måden, det manuskript blev udgivet på, faktisk er noget rod. Og det kommer der i øvrigt også et notat om på Martinus Instituts hjemmeside.

Søren Ingemann Larsen:

Jeg er nødt til at sige, at PÅ manuskriptet - for det var I så venlige at indlevere som bilag til retssagen - …

Jacob Kølle Christensen:

Ja - THORELL-manuskriptet.

Søren Ingemann Larsen:

Jo, men på det manuskript står nogle rådsmedlemmers underskrift på, at det må ikke udgives. - Prøv at høre: Hvis du tager ord for ord … Det manuskript, det er identisk med forordet til Den Intellektualiserede Kristendom.

Jacob Kølle Christensen:

Forordene er identiske. Forordet i Thorell-manuskriptet er det samme, som der ligger i den mappe, der lå på Martinus’ skrivebord.

Søren Ingemann Larsen:

Men på det står der, at det ikke må udgives.

Jacob Kølle Christensen:

Der står på THORELL-manuskriptet, og det forord, det må ikke udgives. Den mappe.

Søren Ingemann Larsen:

Det bliver teknisk.

Jacob Kølle Christensen:

Jeg kan love dig, vi har allerede skrevet et notat. Det kommer på et eller andet tidspunkt. Og der bliver det altså klarlagt, hvad der er sket rent historisk i forhold til det manuskript. Og jeg kan også godt sige, at vi er fuldstændig sikre på, at det, vi har udgivet, er ikke det, som Martinus ikke ønskede skulle udgives. Og at han heller ikke ønskede, at forordet ikke skulle udgives. Men der sker nogle fejl i denne sammenhæng, og også det forord, vi skriver til forordet, bliver også forkert. Ligesom underskriften på forordet ikke skulle have været der. Så det er vi meget enig med dig i.

Søren Ingemann Larsen:

Okay, det bliver meget teknisk …

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det gør det. Der kommer et notat på det.

Pernilla Rosell Steuer: [lidt praktisk om, at vi skal til at slutte, giver ordet til Emanuel Alm]

Emanuel Alm:

Den största faran, ni pratar om Amazon och om att man kan förlora copyrighten.

Jacob Kølle Christensen:

Nej, ikke at man kan miste den. Men at …. dens magt kan svækkes, ikke? - Hvis man kan sige det på den måde.

Emanuel Alm:

Man kan alltså inte förlora den men den kan bli..

Jacob Kølle Christensen:

Ja, altså ophavsretten kan blive svækket på den måde, ved at hvis der er kopier, som ikke er blevet retsforfulgt, og som ikke har fået en dom på lang sigt, så får de, det der hedder ‘sameksistens’. Det vil sige, de får samme rettighed som Martinus Instituts værk. Desuden så vil det også være sådan for en dommer - lad os sige, at der kommer en tredje piratudgivelse, en forfalskning - så vil det være i dommerens øjne sådan: Vi har ikke retsforfulgt de andre krænkelser, så derfor vil vores retsforfølgelse af den krænkelse, vi måske bliver nødt til, fordi det er en forfalskning, den kan vi måske ikke gennemføre.

Emanuel Alm:

Får jag ställa klart frågan bara: Men ni kommer inte förlora rätten att sälja böckerna hos Amazon? Är ni rädd att den rätten kan försvinna då?

Jacob Kølle Christensen:

Amazon kan faktisk afvise at udgive, hvis ikke man kan verificere, at vi har retten til værket, så kan Amazon afvise at udgive værket.

Emanuel Alm:

Men du sa ju att ni inte kunde förlora copyrighten. Men så var det det Sören sa, altså hur väger ni detta mot det som Martinus säger, att vi skall bort från det gamla och till det nya och vi är väldigt tydliga med att han vill inte att institutet skall göra rättsprocessor.

Jacob Kølle Christensen:

Jamen, det er et meget langt spørgsmål, som jeg også har forsøgt at svare på. Vi har faktisk undersøgt dette her meget grundigt. Og det er rigtigt, at Martinus han udviste tilbageholdenhed i forhold til retsprocesser. Han ønskede, og det ønsker vi dybest set heller ikke, specielt at instituttet skal involvere sig i retssager. Ikke desto mindre, så gennemførte han selv en retssag i -65 i forhold til en person, der havde øvet hærværk mod hegnspæle i Klint.

Så retsforfølgelse var ikke fremmed for ham. Og der er også flere eksempler på retssager, så jeg tror, at man skal se det på den måde, at vi skal afholde os fra det såvidt overhovedet muligt. Og det er også den holdning, vi har haft. Altså, der gik faktisk fra 2010 til 2013, før vi forfulgte de her krænkelser, ikke? - Vi så de her piratkopier første gang i 2010. Og i den periode forsøgte vi jo at få dem stoppet uden om retssystemet, ikke?

Emanuel Alm: [utydeligt]

Jacob Kølle Christensen:

Det mindste onde, hvad er det?

Emanuel Alm:

Så er det svært at se motivet, på en måde.

Jacob Kølle Christensen:

Nej, det synes jeg da ikke. Altså, vi er da nødt til at beskytte værket, på den ene side. På den anden side skal vi undgå retssager, ikke? - Hvis vi kan. Så - hvad skal vi vælge? - Hvad er det mindste onde? - Og det er det, vi mener, vi har valgt.

Pernilla Rosell Steuer:

[Taler utydeligt om Amazon ….]

Jacob Kølle Christensen:

De tre hovedproblemer, der er, udgivelse på internationale bogportaler, som kan blive problematiske.

Emanuel Alm:

Men om någon kommer, då måste dom kunde dokumentera att dom har copyright, men när ni har copyright då kan ni säga att det är så.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, men det kan jo forplumre hele billedet, ikke?

Søren Ingemann Larsen:

Det har jeg svært ved at se.

Jacob Kølle Christensen:

Det kommer da an på, hvad Amazon siger. Det kan være, at de slet ikke vil udgive det, fordi det er noget rod.

Pernilla Rosell Steuer:

[utydl.]

Jacob Kølle Christensen:

Men det er den ene problematik. Men det kan vi selvfølgelig ikke vide. Men vi kan sige, at der er den RISIKO i hvert fald. Og den anden risiko, det er, at vi ikke kan kontrollere oversættelserne, som jeg var inde på. Fordi hvis der er sameksistens, så kan en oversætter i god tro oversætte fra en piratkopi. Og det tredje, det er, kan vi kontrollere forfalskninger. Og det er næsten den værste, ikke? - Hvis ikke vi har et juridisk redskab til at kontrollere fremtidige forfalskninger, så kan der jo blive spredt alt muligt, som ikke skal spredes, ikke? -

Så Martinus siger, at vi skal beskytte værket. Det er faktisk en af de ting, som rådet skal. Værkets vogtere, som han kalder det. Vi skal beskytte værket. Så vi står jo med et dilemma, kan man sige.

Emanuel Alm: [utydl.]

Jacob Kølle Christensen:

Ja, lige præcis, ikke? - Og det har vi gjort meget nøje. Der er offentliggjort et notat for et par år siden, som hedder “Rådets beslutning om at føre retssag”, og der har vi sådan anskueliggjort nogle af de overvejelser, vi har gjort, hvad det er, vi har undersøgt i forhold til at føre retssagen. Der kan man læse lidt om det.

Emanuel Alm:

Och sen väger man, … oavset, då kommer copyrighten att gå ut om inte så många år.

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det er korrekt. Så står vi i en anden situation,

Emanuel Alm:

Ja, då vet man, att det kommer hända i framtiden, och samtidig kanske martinus inte är så känd då ...

Rolf Elving:

…[utyd.] copyrighten skal beskytte indtægterne. Det är den vanliga.... Copyrighten skal beskydda, det är ju intäkterna. Skall det bli något ekonomisk...

Jacob Kølle Christensen:

Men det er ikke kun indtægterne, som copyrighten skal beskytte. Den skal også beskytte forfatterens navn.

Rolf Elving:

Men det normale er, at indtægterne skal gå til den, som har skrevet bøgerne.

Jacob Kølle Christensen:

Det er klart. Men det er jo også de kunstneriske rettigheder, man beskytter. Der er jo mange ting, man beskytter.

Rolf Elving:

Det er jeg enig i, men når vi et øjeblik kun kigger på økonomien, så bliver der jo aldrig nogen økonomisk glæde af copyrighten, hvis værket ikke bliver efterspurgt.

Jacob Kølle Christensen:

Det er fuldstændig rigtigt.

Rolf Elving:

Så er det jo også et slags afvejningsspørgsmål. Hvis man har en drøm om, at der kommer en efterspørgsel på [utydl.].

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det er forudsætningen …

Pernilla Rosell Steuer: [utydl.]

Jacob Kølle Christensen:

Ja, det er rigtig, Martinus siger jo mange ting omkring dette med at tjene penge. Ja, han siger jo, at det skal ikke være en forretning, det skal være en moral. Han siger også, at instituttet skal kunne leve af bøgerne, ikke. Så der er forskellige udmeldinger omkring det, ikke? - Men det er da fuldstændig rigtigt, vi ved da ikke, om vi kommer til at sælge så meget, så vi kommer til at leve af det. Indtil videre, så må man jo konstatere, at der er underskud på instituttets drift. Så grunden til, at vi har overskud, det er jo gaver og arv.

Ingrid Holck:

Og det er også det, Martinus siger i vedtægterne i 1982, at instituttet skal leve af …. hvis man rigtigt læser kommentarerne [utydl.] - der kan du se det.


Søren Ingemann Larsen - 11. marts 2019

(Yderligere rettelser i transkriptionen foretaget 10. november 2019 efter konsultation med Søren Jensen, som forstår svensk bedre end jeg)