Hej Søren,
Jeg nævnte lige vores samtale for min bror Torben, der mindede mig om, at der jo ligger retningslinjer på hjemmesiden, også for renskrift af foredragsmanuskripter. Du spurgte til vores behandling af disse tekster, men har du til en start set disse retningslinjer? ps: Hvad er i øvrigt din emailadresse?
kh Henrik

Hej Henrik,

Min mailadresse er: mail@ingemannlarsen.dk

Retningslinjerne har Martinus ikke lavet eller godkendt.

Hvis der står i retningslinjerne, at instituttet kan ændre i værkerne, er de ulovlige. Står der også i retningslinjerne, at menneskeheden ikke må have adgang til teksterne uden instituttets bearbejdning?

Jeg ser frem til en yderligere snak om dette.

Kh søren

Rolig nu 🌝

MI kan jo ikke arbejde fx i 1000 år uden at bruge retningslinjer, der af naturlige grunde IKKE er godkendt af Martinus.
Vi skal jo nødvv. følge med tiden.

Ja, det gælder jo allerede idag.
På den ene side ønskede M fx, at hans mundtlige foredrag skulle bearbejdes før udgivelse på skrift - på den anden side udarbejdede han jo ingen retningslinjer for denne proces. Skulle vi så af den grund afstå fra at udgive hans foredrag i skriftlig form?
Selvfølgelig ikke.

Jeg forstår heller ikke, at du efter at have virket på denne bane i 20 år stadig taler så sort-hvidt eller firkantet om (ikke) "at ændre i værkerne".
Du ved jo udmærket, at det forholder sig meget mere komplekst.

M frabad sig selvfølgelig helt generelt, at der blev ændret i værkerne -- og ikke desto mindre har han jo alligevel på rådsmøder godkendt (hvilket du naturligvis er vidende om), at der blev rettet banale trykfejl samt fejl iht. originalmanuskript.

Og så er der emnet generel retskrivningsopdatering, hvilket M efter vores bedste vurdering heller ikke var imod -- men det drøftede vi 2 jo allerede på stranden i Klint for over 20 år siden.

Alene din / jeres store bekymring for MENNESKEHEDENS adgang til teksterne er helt ude på overdrevet.
Det er så at sige at overvurdere sin egen lidenhed i universet -- og samtidig undervurdere Forsynets rolle og kontrol med udviklingen, osse af dispositioner indenfor M's sag, helt ned i mindste detalje.

Men alt dette ved du jo egentlig så udmærket?
Kære Søren, der er tydeligvis noget du hænger fast i og ikke kan (eller vil) slippe og komme fri af?

PS: Har du forresten læst Martinus' irettesættende breve til Helmer Fogedgaard, der ligger på MI's hjemmeside?
Ja undskyld sammenligningen, men jeg kan simpelthen ikke lade være at se en parallel i din & Ingrids mangeårige "hellige harme & korstog" mod MI...

Alt såmænd ganske kærligt og konstruktivt ment ❤️

kh Henrik

Henrik, hvis vi skal have en konstruktiv og fredelig dialog om disse ting, tror jeg, at vi skal afstå fra at komme med polemiske og latterliggørende udsagn så som "rolig nu". Det graver kun grøfterne større. Uanset hvor "morsom" du synes, at du dermed er. Det er provokerende, og det er denne sag alt for alvorlig til.

I lovene fra 1982 står i §3:
“Værkerne skal bevares uændret, så eftertiden ikke skal være i tvivl om, hvad der faktisk er Martinus egne værker, og hvad der ikke er.”

Har du læst den paragraf, kunne jeg så være fræk at spørge dig om? - Når du nu er så fræk at henvise mig til direktiver, Martinus aldrig har godkendt og som er i strid med jeres egne vedtægter, som Martinus har godkendt, og som I naturligvis er forpligtet til at overholde. Til punkt og prikke, hvor det overhovedet er muligt.

Hvordan kan denne tvivl om, "hvad der faktisk er Martinus egne værker" fjernes på nogen lettere måde, end ved at stille originalværket til rådighed??

Og hvad skulle problemet være ved at gøre det?? - Det er da både mere ærligt og mere videnskabeligt forsvarligt og mindre omkostningstungt at stille originalen til rådighed end at nøjes med at stille en bearbejdet version til rådighed, og så forsikre os om, at bearbejdningen ikke påvirker indholdet. I hvilket omfang indholdet er ændret, må være op til enhver at afgøre. Det er den vurdering, I afskærer læseren fra at foretage.

Jeg begriber det ganske enkelt ikke.

Og hvordan kan I komme med udsagnet

“Martinus Institut ønsker imidlertid at publicere manuskriptet, som Martinus skrev det (min understregning). Så må enhver - som med alt andet Martinus skrev - selv tolke den”.

- når I netop har publiceret et manuskript, som er ændret i forhold til originalen. En "renskrift" er da en ændring. Hvis det ikke var en ændring, hvorfor skulle den så foretages? - Hvad er forklaringen på, at kun instituttet må se originalerne?

/søren

Undskyld Søren, jeg ønsker absolut ikke hverken at polemisere eller latterliggøre, det var så langt fra min intention. Min "rolig nu" var alene affødt af dine indledende 2 sætninger, hvor du hurtigt svinger dig op:

> Hvis der står i retningslinjerne, at instituttet kan ændre i værkerne, er de ulovlige. Står der også i > retningslinjerne, at menneskeheden ikke må have adgang til teksterne uden instituttets bearbejdning?

At "ændre i værkerne" er jo ikke så enkelt eller ligetil, som du gør det til (hvilket du uden tvivl osse ved), jf. det jeg skrev. Og at tale på menneskehedens vegne er noget forbi skiven. Du ved udmærket, at vi (så vidt det overhovedet kan lade sig gøre) har 100% tjek på vores håndtering af teksterne. Der er ingen fare for noget som helst, der er heller ikke noget, der evt senere ikke kan gøres om.
   Jeg er personligt stadig den praktiske hovedfigur, når vi "på den nye (og uhyre grundige) måde" genudgiver en bog (vi mangler stadig over halvdelen af småbøgerne i den proces), og jeg lægger hele min sjæl i at dokumentere resultatet i mindste detalje bla. i form af en rettelsesliste, som vi forlængst er begyndt at publicere på hjemmesiden.
   Én ting er en nutidig gruppes utilfredshed med dette arbejde -- hvor vi og I simpelthen ser forskelligt på behov & håndtering -- men interessen for Martinus er jo stadig forsvindende lille, så det drejer sig i langt højere grad om fremtidens mennesker. Deres behov eller ønsker ser vi så osse forskelligt på, men hvis de nogensinde vil lave om på nye genudgivelser, er det derfor ligetil. Ikke bare har vi dokumenteret alt, men engang vil man selvf. have maskiner, man fodrer med fysiske bøger, hvor de så autom. blir skannet, tekstgekendt & sammenlignet med alle udgaver med langt større præcision & kvalitet, end vi kender idag (hvor vi manuelt må tilrette de ikke så få "OCR-fejl", før den digitale version er identisk med originalen).
     Vil man lave "historiske udgaver" for særligt interesserede heri (næppe for "masserne"), kan man uden videre gøre det, fx med den historiske tekst på den ene side af hvert opslag og den tidssvarende tekst på den 2. side. Hvis man altså overhovedet har brug for trykte bøger i fremtiden.
     MI arkiverer selvf. alle udgaver af alle bøger, hvilket de ihvertfald mig bekendt osse gør på mindst 2 danske biblioteker: Det Kgl. samt Statsbiblioteket i Århus. Der er intet tab, ingen fare for at miste noget, fremtidens interesserede og MI-medarbejdere osv kan gøre præcis som disse langt klogere og kærligere mennesker ift. nutidens højst ufærdige mennesker (altså præcis som du & jeg) vurderer er absolut bedst & betryggende.

Når "Værkerne skal bevares uændret" -- hvilket vi selvf. principielt er enige om -- så ved du osse lige så godt som mig, at det i sagens natur beror på en fortolkning. Den debat har jo kørt i 20 år, en næsten 10 år lang & opslidende retssag gav jer ikke medhold i, at MI misligholder sine forpligtelser -- tværtimod.
     Når du hælder til, at der "ikke må flyttes et komma" er det selvf. et ganske legitimt synspunkt. Det holder bare ikke i praksis, alene pga. de 2 rådsbeslutninger, jeg nævner nedenfor.
   Du går lidt let henover min principielle pointe med retningslinjer på centrale områder, som M ikke selv lavede, fx bearbejdning af båndforedrag. Her SKAL jo nødvv. bearbejdes men hvordan, i hvilken grad? For at sikre en så vidt mulig konsistent linje i dette arbejde, skal der nødvv. retningslinjer til. Retningslinjer der heller ikke er mejslet i sten eller nødvv. er i fuldt færdig eller fuldkommen udgave fra start, d' jo en proces (vi er som bekendt ikke fuldkomne mennesker på MI :).
     Der var eksempler på flere båndbearbejdelser vist i 1990rne, hvor der blev praktiseret en større frihedsgrad, end det retningslinjerne siger idag. På samme måde er der osse mange eksempler på rettelser i bogværket i både 1980rne & 90rne, hvor der blev rettet mere, end retningslinjerne på dette område tillader idag (endda af tidl. nære, personlige medarbejdere hos M) og hvor vi selvf. derfor i tilsvarende grad annullerer disse rettelser i takt med, at bogen genudgives.

Og sådan er det på flere områder. I må ikke forlange, at MI nødvv. skal være enig i jeres synspunkter og ønsker, når vi tydeligvis mht. de helt grundlæggende præmisser ikke ser ens på disse ting.

Håndteringen netop af foredragsmanuskripter kan vi evt om ønsket vende tilbage til.

Kære Søren, jeg håber du med denne mail, hvor jeg vågner mere veludhvilet og sidder ved mit store tastatur (fremfor blot telefonen), kan se, at jeg på ingen måde ønsker at tale ned hverken til dig eller nogen som helst øvrig kritiker af MI, uanset hvad vedkommende har sagt eller bedrevet. Tværtimod er en åben dialog jo vejen frem -- hvis parterne vel at mærke kan nå hinanden, for ellers kan det jo være ganske frugtesløs.
     Vi 2 forsøgte for nogle år siden præcis denne dialog (pr email), og jeg/vi måtte bare konkludere, at vi netop ikke ku nå hinanden. Dine ord nedenfor -- ligesom iøvrigt Ingrids både i tlf. og i hendes mail, som jeg (pga. travlhed) som sagt først fik læst for kort tid siden -- gør mig heller ikke så sikker på, at vi på det punkt står meget anderledes idag. Men jeg kan selvf. tage fejl...! ;o)

kh Henrik

Hej igen - jeg savner svar på det enkle spørgsmål:

Hvad skulle være til hinder for, at vi alle - menneskeheden - får adgang til originalmaterialet? -

Hvordan skulle det kunne stride mod noget Martinus har sagt eller skrevet? - Jeg synes netop, at det er i fuld harmoni med de 1982-love, som gælder. Det er hele jeres grundlov, som jeres retningslinjer skal rette sig efter. - Eller synes du, at 1982-lovene ikke er fulgt med tiden?

I lovene fra 1982 står i §3:
“Værkerne skal bevares uændret, så eftertiden ikke skal være i tvivl om, hvad der faktisk er Martinus egne værker, og hvad der ikke er.”

/søren

D' er der vel principielt intet til hinder for. Var du ikke selv den, der som frivillig MI-medarbejder lod LB originalmanus "sive" til andre udenfor MI? Idag ligger både LB manus og 1.-udg. på MIs hjemmeside, og med de publicerede rettelseslister må man vel sige, at hovedværket er dækket godt ind mht. MIs behandling af det fra 1.- til sidsteudgave? Her har jeg blot undret mig over, hvor lidt respons vi har fået, efter alle har ku kigge os i kortene. Efter den årelange polemik og kritik og angreb på MIs udgivelsespolitik undrede det mig ærlig talt, at I dårligt havde konkrete eksempler på vores "massive forvanskning" af værket. Jeg havde da så småt regnet med at se eks. på rettelser, som I i særlig grad fandt unødige osv, men nej, næsten ingen.

Til gengæld er det rigtigt, at denne publicering af flere samtidige udgaver alene gælder LB. D' jo et valg, en beslutning der bla. går på forsvindende behov ift. den hertil nødv. arbejdsindsats.

Når M ikke selv har sagt noget om dette, fx givet MI lov til at publicere efterladt, ufuldstændigt materiale (blot man kan forstå det) men uden nærmere direktiver, er det vel først & fremmest udtryk for, at han ikke selv ku følge alt til dørs, hver lille detalje. Måske udtryk for, at han havde tillid til sine medarbejdere -- osse efter sin død.

Nej, foreløbig er 1982-lovene vel fuldt tidssvarende, de er blot ikke fyldestgørende ift. alle aspekter, som detaljerne i det nærmere arbejde med det efterladte materiale har vist sig at indeholde, jf. hvad jeg tidl. skrev.

Men nu er det vist dig, der ikke har svaret på en hel del af det, jeg har skrevet. Men naturligvis kun, hvis du har tid & lyst... ;-)

kh Henrik

Kære Henrik,

Jeg synes, vi skal tage ét spørgsmål ad gangen. Jeg vil gerne svare på alle dine spørgsmål, men foreslår, at vi tager ét ad gangen.

“D' er der vel principielt intet til hinder for.” - skriver du som svar på mit spørgsmål om, hvad der skulle være til hinder for, at I stiller det uændrede, originale værk til fuld rådighed. - Men hvorfor gør I det så ikke?

Som du skriver, lod jeg i sin tid manuskriptet til Livets Bog “sive” til menneskeheden. Men husk nu, Henrik, at det var absolut ikke noget, rådet blev begejstret for. Du skrev selv dengang, at det ikke var i overensstemmelse med rådets politik, at dette manuskript skulle kunne tilgås af alle.

Men nu roser I jer af, forstår jeg på din mail, at I selv har lagt dette manuskript ud på jeres hjemmeside, tillige med en facsimileudgave af førsteudgaverne til Livets Bog.

Forstå nu, Henrik: Hvis I havde tilkendegivet, dengang jeg havde to møder med rådet, som du selv deltog i, at I var indforstået med, at det er instituttets fornemste pligt at stille værket til rådighed i den absolut uændret form, og at I ville arbejde målrettet mod dette mål, ville der ikke have været grund til, at jeg havde lagt disse uændrede tekster ud på min hjemmeside, Og der ville ikke have været nogen retssag.

Jeg kunne forstå på vores rådsmøder dengang, at der var økonomiske grunde til, at I ikke ønskede at stille originalerne til rådighed. Men I havde altså penge nok til at forhindre andre I at løfte den opgave, I ikke selv ønskede eller mente at kunne løfte. For det beløb, denne retssag har kostet, kunne I snildt have trykt facsimileudgaver af værket, som ville dække behovet i mange år frem.

Og det med "behovet": I stiller ikke spørgsmål om behov, når det gælder jeres bearbejdede udgaver, som er langt dyrere at fremstille. De udgaver, I har pligt til at udgive, og som er billige at udgive, vil I kun stille til rådighed, hvis I mener, at der er et "behov". Det er imidlertid de udgaver, som I har pligt til at udgive - uden at efterlyse "behov".

I nægtede og nægter stadig at indse, at det er jeres absolut vigtigste opgave og forpligtelse at stille det uændrede værk til rådighed for menneskeheden, og I/du gør det som sagt stadig. Altså nægter at indse det. - Hvordan skal jeg ellers forstå den polemiske titel, du har valgt til denne dialog, nemlig “Tankedril...”?

Hvad er det præcis, du mener er “tankedril”? -

Er det “tankedril”, når jeg påstår, at når I har “renskrevet” en tekst og forsynet den med “stykoverskrifter”, så er det ikke længere Martinus’ originaltekst? - Hvis det ER originalen, hvorfor får jeg så ikke en kopi af originalmanuskriptet, når jeg beder om det. Det kan gøres på under 10 minutter.

Vi tager ét spørgsmål ad gangen, Henrik.

/søren

Helt fint, Søren.
Jeg er blevet syg, troede det var influenza men tilsynl. kun alvorlig forkølelse.
Men som nævnt i telefonen, har jeg vældig meget om ørerne, så giv mig mere tid -- jeg skal nok komme tilbage.
Hils Ingrid, gælder osse hendes mail...
kh Henrik

Lyder godt, Henrik - god bedring ....

/søren

Hej igen Henrik,

Til inspiration for vores videre snak, vil jeg gengive et Facebookopslag, jeg lige har lagt ud:

HVAD SIGER ÅNDSVIDENSKABEN OM BEVARELSEN AF VÆRKET UÆNDRET?

Martinus’ artikel “Korsets Tegn” fra 1943 er interessant læsning. Her kommer vi til bunds i, hvad åndsvidenskab i grunden er. Det er nemlig en erkendelse af, at alt det, vi med vores fysiske sanser opfatter, ikke er udtryk for tilfældighed, men er resultatet af en “intelligensmæssig eller intellektuel viljeføring”.

Det vi erfarer i vores dagligdag, gælder på alle områder.

“Indenfor hans egen Villieføring bliver det nemlig en stedse tiltagende Kendsgerning, at ingen logisk Skabelse opstaar uden i Kraft af en intelligensmæssig eller intellektuel Villieføring”.

Den erfaring, vi gør i vores daglige liv, er jo, at alt, hvad vi skaber, naturligvis har en skaber, men ifølge åndsvidenskaben gælder dette også skabelser, hvor vi ikke kan “se” skaberen. Selv om vi ikke kan se skaberen, har skabelsen alligevel en skaber.

Hvis træer og buske og alt, hvad der ellers viser sig for vore øjne, skulle være resultat af en “intelligensmæssig eller intellektuel viljeføring”, skulle dette så ikke også gælde det, mennesker skaber, hvilket vi jo godt ved, jævnfør ovenfor?

Hvis vi overfører denne åndsvidenskabelige erkendelse på behandlingen af Martinus’ værk efter hans bortgang, er vi nødt til at konkludere, at absolut alt i dette værk er resultat af i dette tilfælde forfatterens “intelligensmæssige eller intellektuelle viljeføring”. Absolut alt, hvad der i dette værk møder vores syn, er med andre ord udtryk for dette. Hvert lille ord, hver stavemåde, hver lille fejl, er udtryk for Martinus’ intelligensmæssige viljeføring. Og det gælder naturligvis også værkets layout, som han jo har godkendt og, må man formode, ikke har valgt “tilfældigt”.

Alt dette går tydeligvis helt henover hovedet på instituttet, som ikke desto mindre kalder sig et “åndsvidenskabeligt institut”. Her mener man, at man uden at ændre på Martinus’ originalværk kan ændre både stavemåder og layout, for, som man ræsonnerer: her ændrer man blot i formen, men ikke i indholdet. På instituttet forstår man ikke, at alle fysiske former er resultat af intelligensmæssig viljeføring. Hvis man ønsker at tage åndsvidenskaben på ordet og ønsker tilgang til det absolut uændrede værk, får man fra instituttet at vide, at man er “fundamentalist” eller er udsat for et “tankedril”.

Hvis man derfor i overensstemmelse med åndsvidenskaben, som Martinus selv forklarer den, vil genudgive originalværket - uændret som Martinus har skabt det - må man kopiere det værk, som Martinus fysisk har efterladt, så nøjagtigt det lader sig gøre. Og det må gælde alt uden undtagelse.

Det nok mest tydelige udtryk for denne misforståelse fra instituttets side er vel instituttets ændring i layout. Layoutet i de udgaver, instituttet nu stiller til rådighed, specielt hovedværket Livets Bog, er så langt fra det oprindelige layout, som man overhovedet kan tænke sig, og ikke desto mindre anser instituttet det som en genudgivelse af Martinus’ originalværk, uændret som Martinus efterlod det.

/søren

Hej igen Henrik,

I den foregående mail efterlyste jeg en uddybning af, hvad du mente med udtrykket "tankedril". Jeg antager, at du mener, at det er MIG, som er offer for tankedril, og ikke dig eller instituttet. Det er ikke så behageligt at blive konfronteret med, at man i et så væsentligt spørgsmål efter et langt livs studier af Det Tredie Testamente alligevel er på afveje. Men jeg tager gerne mod belæring, men det kræver en nærmere forklaring, som jeg håber du vil give mig.

Hilsen Søren

Belæring og belæring, det ved jeg slet ikke, om jeg er kompetent til.
Men jeg ved at jeg desværre pt. har arbejde til op over ørerne, dels for Gaias Have (hvor generalforsamlingssæsonen står for døren), dels for MI, hvor jeg bla. skal forberede flere ting forud for oversætterugen i maj.
Men jeg skal nok vende tilbage... :) Hils Ingrid.
kh Henrik

Det lyder godt, Henrik, at du vil komme tilbage til spørgsmålet. Du skriver, at du ikke ved, om du er "kompetent" til at forklare, hvorfor du brugte betegnelsen "tankedril", og hvad du mente med det. Hvis ikke du er det, forstår jeg ikke, hvorfor du valgte at bruge det udtryk, endda som overskrift for korrespondancen. Men det vil du forhåbentlig uddybe.

Under alle omstændigheder værdsætter jeg denne åbne dialog, det er da vel det mindste, vi kan tilbyde hinanden i denne vigtige Sag.

Hilsen Søren

Hej Henrik,

Nu er det 3 måneder siden, at jeg bad dig redegøre for, hvad du mente med din bemærkning om “tankedril”, som du endda valgte at sætte som emne for vores korrespondance. Et så enkelt spørgsmål behøver man vel ikke 3 måneder til at svare på, så jeg formoder, at du ikke ønsker at svare på det. Derfor anser jeg foreløbig denne korrespondance for afsluttet, men er naturligvis åben for en fortsættelse på et andet tidspunkt. Jeg tillader mig at kopiere rådet ind på korrespondancen.

Dialogen med dig værdsætter jeg, også fordi det er den eneste fornuftige og konstruktive dialog, jeg har kunnet etablere med instituttet. Instituttet valgte som bekendt på et tidligt tidspunkt at afvise enhver dialog og søge konflikten løst via domstolene. Ikke engang den retsmægling, som byretten foreslog, ønskede instituttet at deltage i.

Begrebet “tankedril” brugte Martinus som bekendt til at betegne en situation, hvor man tager noget bogstaveligt, som netop ikke skal tages bogstaveligt.

Jeg gætter på, at du med udtrykket “tankedril” vil sigte til, at når der i instituttets love og andre steder står, at “værkerne skal bevares uændret, som de foreligger”, så er det udtryk for et tankedril, hvis man vil tage det bogstaveligt. Man kan godt ændre visse ting. Det er sådan, det skal forstås, mener du/I.

Fortolkningen af denne paragraf er ellers klart tydeliggjort i bemærkningerne til paragraffen (§3 i lovene fra 1982), hvori det hedder:

“Værkerne skal bevares uændret, så eftertiden ikke skal være i tvivl om, hvad der faktisk er Martinus egne værker, og hvad der ikke er.” (kursiveringen er ikke min).

Det er svært at se, hvordan denne tvivl kan fjernes, hvis ikke der er adgang til det uændrede originalmateriale, og det er der jo ikke.

Som du kan forestille dig, er det vigtigt for mig at få dette på plads, eftersom det er hele grundlaget for den retssag, instituttet anlagde mod bl.a. mig og fik medhold i.

Instituttet mente og mener åbenbart stadig, at de ikke er forpligtet til at give adgang til det uændrede originalmateriale, hvilket som bekendt medførte, at jeg og andre sørgede for denne adgang i det omfang, vi selv havde adgang til originalmaterialet.

Instituttet kunne dengang have sagt: Fint, Søren, du har en pointe, vi vil gerne sørge for denne adgang, og så kunne retssagen være undgået, men instituttet insisterede på, at de ikke har pligt til at sørge for denne adgang.

Nu er rådet i den knibe, at hvis de en dag alligevel vælger at sørge for den pågældende adgang til originalmaterialet, vil det være det samme som at indrømme, at retssagen ikke skulle have været anlagt. Hvordan rådet i længden vil kunne slippe uden om at give denne adgang, har jeg svært ved at se. Spørgsmålet er kun hvor lang tid, der skal gå.

Vi må se, hvad forsynet gemmer i ærmet for os.

Bedste hilsener

Søren Ingemann